yoananda2

@micnet

Alors non je n’ai pas parlé "d’impuissance technique" mais "d’impuissance personnelle et individuelle" (ça Ellul insiste aussi là-dessus). Ce qui est différent.

Je n’ai pas compris. C’est Ellul qui parle d’impuissance personnelle ou c’est toi ? J’ai mal compris Ellul ou bien tu n’es pas d’accord avec lui ? Du peu que j’ai lu, il m’a semble qu’Ellul s’opposait à la technique et sa technique. Non ?

Mais à nouveau, si on veut avoir une discussion concrète quant à la notion de liberté, pour moi celle-ci ne peut pas s’envisager en dehors d’un cadre précis.

oui ça peut s’entendre comme principe de base.

Parce que défendre "la liberté" d’un point de vue planétaire, ça ne veut rien dire dans la mesure où on va FORCEMENT arriver à une contradiction bien réelle celle-ci qui est de contester la souveraineté (donc aussi la liberté) des autres nations pour qui ça n’est pas la priorité.

oui mais tu oublies un truc, la notion de "nation" et de "souveraineté" et de nation souveraine, c’est précisément une notion occidentale. C’est déjà de l’interférence que de penser que les autres ont une nation. Tu es au courant que précisément les pays d’Afrique ont ce problème, ce sont des constructions artificielles de colons. Sinon, leur souveraineté à eux s’exprime en dehors des nations. Tu as aussi des coins du monde qui fonctionnent sous le régime impérial et pas national.

En d’autres termes, tu vas défendre la liberté d’individus malgré eux.

bien sûr. La liberté des uns s’arrête ou commence celle des autres. Chez nous ça sous-entends un individu, chez d’autres cette notion peut être secondaire, comme la Chine en effet. On est d’accord.

Mais ça n’empeche pas qu’on puisse réfléchir à la notion de liberté en général, indépendament de tout ça, et oui, la première chose qu’on va se dire c’est que peut être ça n’intéresse pas tout le monde. 

Donc non, tu ne peux concevoir en pratique la liberté QUE dans un contexte bien défini (en l’occurrence, la nation)

non, ce n’est pas le seul cadre. Tu peux réfléchir ta liberté au niveau individuel, sans nation (ce n’est pas théorique, ça existe), dans le cadre d’une famille, etc...

@micnet

ce serait contradictoire de vouloir imposer, ou à tout le moins faire du prosélytisme, de nos droits de l’homme aux autres pays qui n’en veulent pas.

je ne sais pas. Donc ça veut dire que je n’ai pas d’objection. Je suis plutôt d’accord avec toi intuitivement.

Et je pense justement que le souverainisme est tout à fait cohérent de ce point de vue : chaque nation est souveraine et libre d’appliquer SES propres valeurs et ce n’est pas à moi de décider à leur place.

c’est le deal Whestphalien oui. L’UE a changé ça. 

@micnet

Mais en attendant, j’ai aussi le droit de ne pas être d’accord avec Ellul sur tous les sujets que je sache ;)

bien sûr, je ne suis pas stupide à ce point. Ellul est cohérent avec le message du petit jésus d’une part, et il est cohérent avec son idée d’impuissance technique. Il veut la puissance spirituelle. Etre contre l’état, c’est cohérent.

Toi tu dis adhérer avec son idée d’impuissance technique mais être contre l’état. Ce n’est pas cohérent ni avec Ellul ni avec le petit jésus.

Je te l’ai déjà dit il me semble. Mais peu importe, tu peux ne pas être cohérent, déjà, si tu es clair, ça sera un grand pas.

Et je n’ai toujours pas compris où était la contradiction dans la mesure où la liberté dont je parle s’inscrit dans le cadre précis de la nation et de la citoyenneté.

ben justement. Si on parle de "liberté" tout court, ce n’est pas la même chose que "liberté dans le cadre de la nation". Ca veut dire que la liberté tout court, n’est pas ton idéal. Ce n’est pas une critique, c’est une clarification. Tu peux me dire "ha mais c’est bien évident", ben non, ça n’a rien d’évident. Il y a des tonnes d’auteurs qui ont écrit sur la liberté tout court, nation ou pas.

Et la liberté entre en contradiction avec la nation sur bien des sujets.

Je t’ai répondu plusieurs fois en donnant l’exemple précis de De Gaulle.

Mais il défendait juste SA vision à lui de la France... même s’il l’a fait avec une optique de servir (je veux bien admettre que c’était le cas, qu’il était sincère, c’était un militaire, pas un politicien moderne) son pays, ça reste partisan, car il y a plein de visions possible de ce qu’est l’intérêt du peuple ou du pays.

Tu met 2 patriotes sincères dans la même pièce, je pense qu’ils s’étriperont, parce qu’à la fin, il ne peut en rester qu’un 

La Constitution donne le cadre d’application qui est la nation et ne reconnaît aucune autre communauté. Donc le régionalisme, l’européisme, l’internationalisme ou le cadre religieux n’ont pas d’existences officielles reconnues comme telles.
Or les exemples que tu m’as donné de mémoire (mais si j’en oublie dis le moi) sont de cet ordre là justement.

exact. Tu parlais d’intérêt commun et je t’ai expliqué que ce n’est pas la même chose que la constitution, et je maintient ce que j’ai dit. C’est "la même chose" en première approximation pour un nationaliste, et encore... c’est très grossier. Mais ce n’est plus la même chose de facto puisque y a l’UE.

Et ma réponse reste toujours la même : revenir à l’esprit de la Constitution de la Vè telle que son fondateur l’a pensé au départ. C’est à dire gouverner AVEC le peuple en le consultant sur les grandes décisions.

ok donc c’est ton idéal de société, les années 60 en gros. C’est ton droit de voir les choses ainsi. Tu es loin d’être le seul en France qui voit les choses ainsi. C’est indéniable. Mais pour moi c’est totalement désuet, comme un royaliste nostalgique de l’époque du roi, sauf que c’est un poil moins loin en arrière.

On ne vit plus dans ce monde. Il n’y a plus d’intérêt commun. Même s’il y avait un gus qui ait à coeur l’intérêt de tous, c’est trop tard. Tu peux ne pas être d’accord évidement, mais j’essaye juste d’être clair.

@micnet
ma question de départ était très simple, si tu remontes le fil de la discussion.
On parlait d’Ellul.
Tu m’as dit un truc du genre "je l’aime bien mais je ne suis pas d’accord avec son anti-étatisme". Pour moi c’est incohérent mais je n’ai pas relevé.
Ensuite tu m’as parlé des "purs", et je t’ai dit "pur ne veut rien dire, c’est pur par rapport à quoi ?"
Et donc j’ai conclus par ma question : 

C’est quoi ton idéal au juste ?

et j’avais juste dit par avance en substance, ne me réponds pas "la liberté" car ça ne peut pas être ton idéal, et donc j’ai donné le contre exemple de l’immigration.

Tu ne m’as toujours pas dit quel est ton idéal. Donc je ne sais toujours pas ce que serait un homme d’état "pur" (proche de ton idéal).

Si tu me réponds "qui se soucis du bien commun", je t’ai déjà répondu, on va pas refaire la discussion : la constitution cadre ce que peut être le bien commun, mais elle laisse assez de latitude pour qu’il n’y en ai pas qu’un seul (sinon c’est du totalitarisme) et j’ai donné de nombreux exemples.

Mais ma question reste toujours la même : c’est quoi ton idéal ? Ca peut être un idéal de société, ou un idéal personnel. Je m’en fiche, du moment que tu réponds et que c’est clair. Mais si tu m’enfumes avec une platitude, bah, tu connais la suite.

Ce n’est pas une question piège, je demandais ça uniquement pour comprendre de quoi tu parlais, il n’y avait aucune autre intention derrière je t’assure.

@micnet

Le mélange des genres, ça ne marche pas...

va dire ça aux humanistes et philosophes des lumières qui ont théorisé les institutions modernes.