maQiavel

D’ailleurs pour aller au-delà du cas du Konführer , j’ai remarqué que lorsqu’on a affaire à l’extrême droite 2.0 ( qui est d’une inculture crasse en comparaison des militants d’extrême droite canal historique qui avaient au moins le mérite de connaitre leur propre corpus idéologique, aujourd’hui au lieu de lire des Maurass, des Barrès, des Drumont ou d’autres, ils se forment sur des vidéos épileptiques youtube du raptor dissident, de Conversano ou de Teddy RSA ou je ne sais comment on dit, mais bon on va dire que c’est l’époque), donc lorsqu’on a affaire à cette nouvelle extrême droite, lorsque vous relevez le gant du débat, ils passent successivement à plusieurs modes  : d’abord, ils vous répondent avec condescendance ( évidemment puisque vous êtes forcément un gauchiste et que les gauchiasses sont stupides), ensuite lorsqu’il constatent que vous avez du répondant, ils essaient de vous tourner en dérision et à la fin, lorsqu’ils se rendent compte que vous savez aussi jouer à ce petit jeu, ils s’énervent, disent que vous êtes un méchant très malhonnête et se mettent à pleurer comme des Madelaine. Pour en avoir fait l’expérience, le débat avec eux se résume vraiment à ça ( cela dit il y’a des exceptions). Dans cet univers-là, le Konführer fait office de prix Nobel, c’est pour dire.

Donc je comprends tout à fait les gens qui n’ont pas envie de perdre leur temps à débattre avec ça, et le plus drôle, c’est qu’eux prennent ça pour une victoire, du genre « on a trop raison c’est pour ça qu’ils ont peur de débattre avec nous ».  

@MAZIG @Orwell

Je confirme le diagnostic d’ Orwell. J’ai débattu longtemps avec le Konführer te la NaZion, au début, je ne comprenais pas que c’était une stratégie mais à un moment donné à force de voir le même schéma se répéter, j’ai compris. Vous réfutez deux points spécifique « A » et « B », dans sa réponse, il va vous sortir 3 nouveaux points « C » « D » et « E », et lorsque vous allez y répondre, il va vous sortir 5 nouveaux points et après 7 et ainsi de suite, sans se soucier des réponses que vous lui aurez apporté. A un moment donné, même en ne répondant qu’au quart des points qu’il soulève, vous vous retrouver à enchainer pavés sur pavés et pour rien. Et il peut continuer comme ça à l’infini avec ses milles feuilles argumentatifs.

Et au milieu de tout ça, vous avez des appels à l’émotion, des contradictions incroyables ( y’a pas besoin de chercher loin, il suffit de lire ce qu’il écrit sous cet article pour en repérer), des accusations mensongères et surtout l’une de ses tactiques préférées qui consiste à dire que vous dénaturez ses propos parce que vous n’en reprenez qu’une partie, un peu comme s’il fallait faire un copié collé de l’intégralité de ses coms avant d’y répondre ( et là par exemple, il dira « ah mais je n’ai jamais dit qu’il fallait faire des copiés collés, tu dénatures mon propos », en faignant de ne pas avoir lu les mots « comme si »    ), tout ça pour faire diversion.

Personnellement, j’ai rarement vu un troll de cet espèce. C’est-à-dire qu’au début, vous croyez vraiment avoir affaire à quelqu’un qui veut débattre sérieusement mais petit à petit au cours de l’échange, il met ses gants blancs, son nœuds papillon vert sequin, son pantalon rayé rouge et blanc accrochés à bretelles à points multicolores, son nez en mousse, sa perruque rouge et verte, et au moment où il a terminé de se grimer et qu’il réussit la performance de jongler tout en jouant de la trompette, vous vous rendez compte que vous vous êtes fait troller en beauté par un clown des familles, c’est un truc de dingue.  

Mais une fois qu’on a compris son petit manège, ça devient marrant 

, ce trolling ne peut fonctionner qu’à partir du moment où on ne sait pas que c’est du trolling, lorsque le voile est levé c’est terminé. Depuis que j’ai compris ce qu’il était, ma méthode avec le Konführer est la suivante : je ne l’interpelle jamais ( après tout, je ne viens pas ici pour courir après les trolls sachant que le débat n’a strictement aucun intérêt, j’essaie de m’inscrire autant qu’il est possible la logique du débat citoyen qui est la raison d’être de ce site). Par contre, lorsque des trolls m’interpellent ou me citent, ( comme il l’a fait juste au-dessus), je réponds mais en ayant préalablement intégré l’idée que la règle du jeu se limite à la capacité à faire marrer et à balancer des punchlines. 

@Orwell

Totalement d’accord avec ton propos, l’intervention de Mélenchon est par ailleurs la plus cohérente que j’ai entendue sur cette question, il faudrait abroger le concordat d’Alsace-Moselle, il n’y a en effet aucune raison pour que la communauté nationale finance par des impôts des cultes religieux, les croyants devraient s’organiser d’eux-mêmes pour s’auto financer, c’est ce que font beaucoup de communautés protestantes par exemple.  

Je rajouterai qu’il faudrait également une loi qui durcirait le financement des associations par des puissances étrangères sur le modèle de ce qui a été mis en place en Russie ( et bien évidemment, je parle là d’une loi générale et impersonnelle à intégrer à la loi commune et non pas d’une loi d’exception discriminatoire visant spécifiquement les musulmans ou les Etats musulmans comme en rêvent beaucoup au sein des mouvances anti-islam, comme elle serait générale et impersonnelle, les associations financées par les Etats unis, la Russie, la Chine ou autre et indépendamment de leur caractère religieux seraient aussi concernées ).

@Joe Chip

1. Je n’ai pas prétendu que toutes les personnes qui dénoncent la situation de la liberté d’expression appartiennent à la droite conservatrice.

2. Je dis ceci : ce sont surtout de ces mouvances de droite que vient le danger pour les libertés académiques aux Etats unis, des organisations de militants qui utilisent une stratégie bien spécifique qui consiste à utiliser la liberté d’expression pour censurer. Bien évidemment ça ne veut pas dire que tout ceux qui parlent de liberté d’expression s’inscrivent là-dedans ou devraient être amalgamés à ça. 

Au-delà de Sachs, il y’a Simon Ridley qui a observé le cas spécifique des conflits à Berkeley autour de la liberté d’expression pour montrer comment le maccarthysme se réactive dans la politique US. Ça ne veut pas dire non plus la gauche est innocente mais il précise que même lorsque la gauche mène des campagnes dédiée à la mise au pas de la liberté d’expression et académique, elle est beaucoup moins efficace que la droite. Là où manifestations et campagnes sur les réseaux sociaux organisées depuis la gauche concernent généralement des collectifs locaux d’étudiants en réaction à des événements sur lesquels ils n’ont pas de contrôle, la droite dispose de véritables bulldozers institutionnels, financés à millions. Puisqu’on en est aux anecdotes en voici une qui est très éclairante sur la façon dont se déroulent les choses selon ses observations :

Lora D. Burnett, une historienne des idées, a publié un tweet sur le débat vice-présidentiel ayant opposé Kamala Harris à Mike Pence en octobre 2020 où elle disait en gros que comme le second passait son temps à interrompre la première, le modérateur devrait l’interrompre jusqu’à ce qu’il la ferme. Tout de suite après, elle a fait l’objet d’une campagne d’astroturfing d’une organisation « Campus Reform » qui paie des petites sommes d’argent opaque à des informateurs étudiants contre des infos sur leurs profs de gauche. Et il s’avère que ce type d’organisation de taille similaire ou supérieure à Campus Reform sont nombreuses à l’échelle des États-Unis, et elles sont généralement rattachées à des organismes plus larges s’occupant de mener des campagnes de lobbying auprès des institutions. Viennent s’y ajouter tout un ensemble de médias qui ont bien compris l’intérêt social de la dénonciation de la « gauche folle des campus » comme Fox News et qui grâce à son martèlement constant va produire une machine à scandale permanent.

C’est ce qui va se passer avec Lora D. Burnett. Les administrateurs de la fac vont commencer à recevoir un déluge de messages, leur informant que leur employée avait dit quelque chose de fou et leur imposant d’agir. Pendant ce temps des trolls vont commencer à envoyer des emails et passer des appels de harcèlement à la cible et à son institution. Tout cela a pour effet de désorienter la cible, de la faire paniquer et de lui donner l’impression qu’il faut immédiatement régler la situation. Pour les universités, « régler la situation », c’est souvent se débarrasser de la personne par qui le scandale est arrivé ou, du moins, la sanctionner de façon assez publique pour calmer la foule.

Outre ces campagnes de scandalisation, les organisations en question ont également, entre autres, menées des campagnes de lobbying visant à interdire d’enseigner certains sujets, voir à abolir la notion même d’université publique, publié de nombreuses listes d’enseignants identifiés comme « indésirables » idéologiquement, demandées (et obtenu) qu’un terme soit mis à la carrière de telle ou telle autre cible expiatoire et de mettre des universités entières et leurs programmes sous tutelle des parlements locaux et nationaux. Et tout ça bien sûr au nom de la liberté d’expression. Et s’il faut parler d’autocensure, il faut savoir que ces campagnes ont débouché sur la proposition d’un amendement du député de l’État du Missouri Rick Brattin sur l’abolition de la titularisation dans toutes les universités publiques du Missouri. Une telle mesure conduirait évidemment les universitaires à devoir s’auto-censurer, leurs propos pouvant plus aisément conduire à un renvoi s’ils déplaisaient à ces organisations qui prétendent défendre la liberté d’expression en harcelant des enseignants jugés trop à gauche en affichant leurs photos à l’entrée du campus et en publiant sur Internet des listes noires. On a donc tout une nébuleuse d’organisations qui ont des relais médiatico politiques bien placés.

3. Et pour ce qui est du climat "anti-musulman" en France, bah … euh … il ne me semble pas que ce soit une position rationnellement tenable. Il existe des mouvances anti-islam qui montent en influence, qui ont une propagande de plus en plus agressive et qui inquiète beaucoup de musulmans car ils sont de plus en plus visibles médiatiquement mais ces mouvances restent minoritaires, je vois mal comment on peut étendre ça à tout le pays.  

@julien

Selon la même logique, puisque Macron a repris le propos de ceux qui fantasment cette idéologie en la dénonçant, ça veut donc dire qu’il y’a une montée de l’idéologie de ceux qui le fantasment. Vous allez me dire que c’est du sophisme et pourtant, c’est votre argument que je reprends en miroir, et je peux le faire parce que vous établissez le principe selon lequel si Macron reprend des éléments de langage de quelque chose, ça veut dire que cette chose monte.

Et en plus vous êtes HS, le fantasme n’est pas la montée de cette soi-disant idéologie, ce sont les exagérations de Bock-Côté.