ffi

Pour les Romains :
Rien n’y fera, tu ne peux prétendre démontrer une vérité nécessaire par une liste de cas particuliers... C’est du point de vue de la logique interdit. Tu auras beau épeler : ce Romain fut vertueux, ce Romain fut vertueux, ce Romain fut vertueux,..etc, jamais tu ne pourras en déduire : Tous les romains furent vertueux...
 
Pour la diversité des conceptions du Bien Commun :
Cela montre précisément l’impossibilité de ton modèle, car il ne peut y avoir qu’une seule définition du Bien Commun, sauf rupture du corps politique. Si chacun se prononce à partir de sa propre définition du Bien Commun, relative à lui-même, il se prononce en fait sur un Bien particulier... Au moins, avec le monarque, il n’y a pas ce genre d’ambigüité, il est seul à définir ce qu’est le Bien Commun...
 
Le pari de Rousseau, car c’est un pari puisqu’il pose ceci en postulat fondamental, c’est que la volonté générale est toujours droite, toujours infaillible et donc toujours conforme au Bien Commun... Il l’affirme, mais ne le démontre pas. C’est de ce miracle démocratique que Rousseau a besoin pour fonder toute sa thèse.
 
Cela dit, c’est similaire au miracle monarchique, lequel tient que la volonté du général (et non la volonté générale) est toujours conforme au Bien Commun...
 
Par conséquent, il y a toujours besoin d’un miracle à la base pour justifier telle forme de gouvernement (que tout se passe comme prévu...). En vérité, ce sont juste des postulats différents qui génèrent des organisations différentes. Il faut juger de ces organisations à leurs fruits.
 
Pourquoi en viens-je à préférer le monarchique ?
D’une part, il est plus simple, l’organisation est minimale.
L’on n’y perdrait rien : un Roi peut très bien organiser des élections ou des référendums.
 
 D’autre part, si cela tourne mal, si le Roi devient un tyran, je n’ai à me méfier que d’un seul : du tyran : il me suffit de bien le flatter et je suis tranquille.
 
En revanche, pour reprendre ton vocable, si la démocratie tourne en ochlocratie, j’ai autant de tyrans potentiels que de foules antagonistes, et je dois donc me méfier de tout le monde...
 
A mon avis, la monarchie est beaucoup plus tranquille pour le petit peuple (sauf si évidemment le Roi organise une ochlocratie pour se maintenir au pouvoir)
 
Pour Rousseau :
Que Rousseau s’inspire de ce passage n’implique pas pour autant qu’il réserve le terme de sociétés partielles uniquement à des sectes qui voudraient prendre tout pouvoir politique... Il a coeur d’éviter ces dommages, mais il ne faut pas oublier qu’il est dans le contexte de tenter de s’assurer que la volonté générale ne soit pas polluée par les intérêts particuliers. Il propose d’ailleurs ensuite la division à l’extrême de ces sociétés partielles quand elles sont inévitables.
 
Je t’ai indiqué deux liens qui comprennent les choses à l’inverse de toi. Je crois que tu te trompes et que tu ne devrais pas te contenter de tes spéculations solitaires sur la nature de l’inspiration qu’a trouvée Rousseau par sa lecture de l’extrait de Machiavel.
 
Recherche "sociétés partielles Rousseau" sur internet pour avoir d’autres son de cloche.
 
D’ailleurs, si tu regardes sa définition de la famille en amont : c’est la première des sociétés, dit-il. Donc quand Rousseau parle des associations partielles qui se font au dépend de la grande (l’état), ou des sociétés partielles qui se font au dépend de la grande, il considère donc manifestement que toute famille est une société partielle, puisque la famille est la première des sociétés.
 
Nuance démocratie / ochlocratie :
Ce sont tout sauf des distinctions basées sur les faits : il n’y a pas moyen de savoir si la volonté générale est conforme au Bien Commun, ou si elle est le fruit de stratégies d’influences par certains intérêts particuliers, puisque, de toute façon, il n’y a pas dans ces régimes de définition préalable du Bien Commun : il lui est substitué un vague principe de consentement sociétal.

Sur les Romains, tu ne peux me donner que des cas particuliers, donc cela reste de l’ordre de l’accidentel et du contingent. Je suis sûr qu’il est possible de trouver des cas particuliers montrant le contraire.
 
Une liste d’anecdotes ne pourra jamais démontrer une vérité nécessaire.
C’est l’éternel des problèmes des interprétations historiques : en choisissant bien les exemples, il est possible de démontrer tout et son contraire...
C’est vraiment de la pseudo-démonstration.
 
En vérité, il n’y a pas de nécessité qu’en démocratie les citoyens se prononcent prioritairement en faveur du Bien Commun, du simple fait que chacun a sa propre définition du Bien Commun, laquelle est déjà à la base viciée par les considérations d’intérêt personnel...
 
Tu comprends bien que si chacun se référait toujours prioritairement au Bien Commun pour ses décisions, tu devrait également tenir qu’un Roi suffit. En effet, pourquoi celui-ci ne se réfèrerait-il pas toujours nécessairement au Bien Commun ?
 
Comment ce que tu tiens pour toujours faux pour un monarque, peux-tu le tenir pour toujours vrai et pour chaque citoyen en plus ? C’est irréaliste.
 
 Dans une société civile, le principe de l’organisation des magistratures peut être monarchique (un seul), et son contraire est la tyrannie, Aristocratique (du grec aristos, vertu) , et son contraire est l’oligarchie. Démocratique, et son contraire est la démagogie. Chacun de ces contraires est une corruption.
 
En fait, tu veux obtenir la vertu par une sophistication technocratique du système de magistrature... Mais chaque système de magistrature est corruptible, donc ce n’est pas à ce niveau que cela se joue. Tu recherches des béquilles institutionnelles à des problèmes qui ne sont pas institutionnels mais moraux. Or ces problèmes moraux corrompront n’importe quelle institution. Donc autant opter pour le système le plus simple.
 
Pour Rousseau :
Il n’emploie l’expression "société partielle" que deuxs fois dans tout le contrat social, juste auparavant il parle de brigue ou d’association partielle. Plus tard il parle de petites sociétés. Je ne trouve nul trace de référence à Machiavel. Je ne vois donc pas ce qui permet de réduire "société partielle" à secte.
 
Un rapide tour sur google me montre que l’interprétation de "société partielle" n’est pas celle que tu dis :
ici, par exemple (rechercher société partielle), le terme "société partielle" est assimilé à classe, ordre, corporation et parti politique.
ici, par exemple (rechercher société partielle), le terme "société partielle" est assimilé à tous les collectifs auxquels il [le citoyen] appartient...
 
Mais le plus intéressant est la suite du texte qui tu n’as pas cité :
Que s’il y a des sociétés partielles, il en faut multiplier le nombre et en prévenir l’inégalité, comme firent Solon, Numa, Servius...
(Soit dit en passant : C’est exactement le système économique d’ancien régime : le point sur lequel il a excellé)
 
Donc si tu maintiens que Rousseau entend par société partielle une secte, ça voudrait dire qu’il est pour la multiplication des sectes....
 
A mon avis, ça ne tient pas du tout comme interprétation.
Mon interprétation en terme d’université, c’est-à-dire en tant que communautés de destin, me semble plus indiquée et plus logique. Je ne suis d’ailleurs pas être le seul à la faire.

Mais je t’invite à donner des références complètes pour étayer ton affirmation
--------------
Tu es déformé par le cynisme de Machiavel. Ce qui écrase les peuples, c’est le tyran, ce sont les oligarques, ce sont les démagogues (Rousseau est un fieffé démagogue : ne dit-il pas que la volonté du peuple est toujours bonne  ?)
En vérité, c’est la corruption morale qui écrase les hommes
La forme de l’institution n’a pas de prise là-dessus.
Tu cherches une résolution mécanique à un problème spirituel.
C’est d’abord une question morale, donc, c’est d’une philosophie et d’une éducation contre la corruption morale dont nous avons besoin. Nous n’en prenons pas le chemin.
 
En fait, tu dis ça, mais :
- n’est-ce pas Louis XVI qui a introduit la démocratie (cahiers de doléances) ?
- n’est-ce pas Louis XVI qui a refusé de donner l’ordre à ses troupes de tirer sur le peuple ?
- n’est-ce pas Louis XVI qui est allé à la guillotine sans broncher, tout en commandant, par son testament, à ses propres enfants de ne pas haïr le peuple, mais de l’aimer ?
 
Le comportement de Louis XVI est une réfutation point par point de Machiavel.
 
Ce que tu n’as pas encore compris, c’est que le Roi très chrétien croit en Dieu et aime Dieu. Il sait que Dieu est son supérieur. Il sait que sa vie éternelle dépend de la justice de son action et de l’amour qu’il donne à son peuple ici-bas...
 
Donc le Roi très chrétien n’est pas hors de contrôle, il est contrôlé par Dieu lui-même.
Je sais, c’est dur à comprendre pour un athée, mais ça marche...

Mais comment veux-tu vérifier que les Romains votaient contre leur intérêt particulier ? Ce sont des affirmations gratuites...
 
Les sociétés partielles existent et ce ne sont pas nécessairement des sectes. Aujourd’hui il y a bien la société des journalistes, la société protectrice des animaux, la société des mathématique de France, les sociétés de géologie, de physique...etc
 
Encore un fois tu introduis des fausses distinctions. Dans toute université, les gens sont unis vers un but, donc ils sont associés pour ce but, donc toute université est une société...
 
Il s’agit d’une loi générale des sociétés humaines : la spécialisation produit des sociétés de spécialistes. Mais il arrive parfois qu’une société de spécialistes, qui est destinée à une certaine fonction par rapport à la collectivité, du fait de sa position de force dans la collectivité, se détourne de sa fonction première et cherche alors à prendre possession de la société tout entière. C’est à cela que celui en charge du Bien Commun doit prendre garde.
 
Les monarques ont pour intérêt particulier de rester en position d’arbitre, puis de transmettre cette position à leur descendance dans de bonnes conditions. Tel est leur fonction. Par conséquent il ne trahissent jamais leur fonction vis-à-vis de la collectivité en ne faisant que la pratiquer... C’est conforme au Bien Commun, puisque cela permet la continuité de l’Etat.
 
Bref, ce problème de dichotomie entre intérêts particuliers et intérêt général sont des constantes de toutes sociétés humaines. Il découle naturellement de lois politiques intangibles. Il n’existe pas de solution miracle qui par magie pourrait l’évacuer....
Or que nous fait Rousseau ? Il fait : Hop, ça n’existe plus !
Mais par quel miracle ?
C’est juste de la prestidigitation...

Cela dit, qu’un ministre cite Molière, c’est extraordinaire, ça relève le niveau.
 
Et d’ailleurs cette phrase est vraiment intéressante. Cela parle de la maladie de l’inquiétude, cette maladie de l’âme qui peut rendre incapable de rien faire quand elle est trop installée.

Je ne suis pas d’accord avec Régnier, il est possible de s’intéresser aux éléments de satanisme propagés par la musique (dont le Rap), lesquels sont incontestables, et ne pas se lancer dans une dérive meurtrière, car s’autoriser ce genre de dérive est déjà satanique en soi.
 
Ca montre surtout une incapacité à s’empêcher de perpétrer des actes immoraux, ce qui me semble plutôt découler d’une éducation purement hédoniste, où le bon plaisir est placé au-dessus de tout (y compris du droit de l’autre). Donc il ne m’étonne guère qu’un ancien délinquant, qui ne sait pas trop s’empêcher, alimenté en certitudes religieuses, en vienne à cela. La certitude religieuse conjuguée à l’habitude d’agir dans immoralité est un cocktail explosif...
 
Après, je pense qu’il est possible de s’intéresser à tous les sujets si l’intellect fonctionne sur le mode rationnel, ceci sans en concevoir de haine, car la haine vient plutôt d’un débordement émotionnel qui ne sait pas s’évacuer. Seul celui qui n’a pas de maîtrise sur ses épanchements émotionnels peut entrer dans ce genre de dérive. Mais peut-être que certaines philosophies et religions sont plus pertinentes que d’autres quant à donner maîtrise de soi ?