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[en démocratie] Les tripatouillages sont possibles mais extrêmement difficiles à réaliser.
Au contraire, les hommes mis en foule sont plus faciles à duper qu’un homme seul, car ils tendent à s’imiter.
 
Il suffit de voir les comportements au Parlement ou dans les amphis d’université...
Les hommes sont influençables. En groupe, ils se soucient des apparences.
Ils tendent à être hypocrites en groupe, à ne pas dire ce qu’ils pensent réellement.
C’est grâce cette hypocrisie collective que l’on peut manipuler les foules assemblées et donc la démocratie.
 
3. Manque d’espérance :
C’est bien cette crainte d’être tyrannisé qui te fait rechercher une institution idéale, en la sophistiquant à l’excès, pour parer à tes craintes.
 
La crainte fait préméditer. C’est un vice. Lit ceci.
 
Plutôt que de préméditer pour s’éviter demain des potentialités que je craints,
mieux vaut méditer pour faire grandir aujourd’hui ce qui existe et que j’aime.
 
Ton principe de défiance systématique est radicalement incompatible avec la notion de Bien Commun, car il ne reconnaît pas que pour qu’une société fasse corps il faut une communion des coeurs, ce qui implique une confiance réciproque, une foi commune.
 
Il n’y a que lorsque quelqu’un a trahi la confiance qu’on lui a donné à priori, qu’il est nécessaire d’agir pour l’entraver.
Mais préméditer la surveillance systématique de tous par tous par crainte que la confiance que l’on porte à autrui puisse être éventuellement trahie... Autant mettre préventivement tout le monde en prison par crainte que chacun puisse perpétrer un crime...
 
Un tyran est celui qui ne sait pas s’empêcher lui-même.
Or tu prônes la surveillance par autrui pour empêcher la tyrannie.
Mais tu tombes à coté de la réponse :
Celui qui n’est pas un tyran, il sait se surveiller lui-même, il prend garde à ses désirs, il prévient de lui-même ses désordres intérieurs pour n’en pas venir à des ignominies.
Il est facile de distinguer un caractère tyrannique d’un caractère qui ne l’est pas.
 
L’empêchement de la tyrannie repose donc plutôt sur l’instruction (et le rappel fréquent) du devoir que nous avons de nous surveiller par nous-même, de veiller à garder l’esprit en bon ordre, afin qu’il reste sain.
 
La médiation par autrui est superfétatoire, voire nuisible, ne serait-ce parce que le caractère d’autrui est potentiellement tyrannique...
 
Machiner une institution, telle une béquille, à des problèmes qui ne sont pas institutionnels mais moraux, ne résout pas du tout le problème, puisque le problème moral existera quelle que soit l’institution....
 
Tu recherches par la machination à résoudre une spiritualité éventuellement défaillante.
Mais la machination est déjà le fruit d’une spiritualité défaillante...
 
Pour Rousseau :
Je n’ai jamais dit que Rousseau était pré-communiste, c’est toi qui emploie ce mot ; moi, je ne sais même pas ce que ce mot signifie...
J’ai dit que j’assimilais les sociétés partielles de Rousseau aux divisions de Machiavel, toutes ses divisions, qu’elles soient profitables ou nuisibles.
Ca me semble le plus logique.
 
Je te conseille de lire les confessions de Rousseau pour constater sa niaiserie.
Je n’ai jamais lu un truc aussi chiant.
Il est manifeste que ce personnage à un caractère tyrannique.

Pour les assemblées de Rome et d’Athènes :
Chacune a finit par disparaître après une fuite en avant guerrière.
Je ne pense pas qu’elles puissent être déclarées vertueuses.
D’autant que la vertu est une caractéristique personnelle, mais pas sociale.
 
Je disais que, chez Platon, la vertu a un rapport avec la providence : c’est la rencontre d’un homme et de la providence divine.
 
Qui définit le bien commun ?
Si tu prends l’exemple de la langue parlée, ou de l’écriture, qui font partie du Bien Commun, soit tu t’exprimes de manière compréhensible pour tes congénères, soit non.
 
Ce n’est pas toi qui a défini par-toi-même le langage que tu emploies pour communiquer avec tes congénères. Si tu veux inventer ton propre langage, tu restera incompris. Tu peux le faire, mais il te faudra monter ta propre secte.
 
Ainsi en est-il du Bien Commun, ce n’est jamais toi-même qui le définit.
Le Bien Commun se reçoit, par héritage.
Il peut juste être amendé, mais avec beaucoup d’efforts, pour les générations postérieures.
 
Miracle démocratique / miracle monarchique :
Il s’agit du rapport à la providence.
Ton discours raconte une extrême inquiétude quant à un mal, celui d’être asservi par un méchant. C’est un manque d’espérance en la providence divine.
Pour te soulager de cette inquiétude maladive, tu tends à vouloir inventer des systèmes technocratiques très sophistiqués, pour te prémunir de ce mal.
Ta recherche d’institutions consiste à remédier à un mal-être intérieur, plutôt qu’à remédier à des problèmes politiques concrets.
 
Tu vois bien que Rousseau a aussi besoin de la providence (comme Smith d’ailleurs) pour nous assurer que son système fonctionne. Mais il n’en a pas vraiment conscience, car il pose qu’elle agit d’une certaine manière comme un postulat vrai pour l’éternité.
 
En fait, il se sert de la providence, mais l’insère dans un système tordu et compliqué, parce qu’il veut la forcer à être comme il veut, certainement par une inquiétude comme la tienne au sujet de ses théories (il se rassure comme il peut).
 
Tu ne prônes rien d’autre par tes institutions que de forcer la providence.
Mais ce faisant, en complexifiant à outrance les institutions, tu rajoutes un nombre incroyable de mains pour faire la même chose, et c’est cela qui permet les tripatouillages, l’ingénierie sociale du consentement.
 
Ton système idéologique de la surveillance de tous par tous est absurde, tu ne fais que réinventer le KGB, sans te demander si les surveillants ne peuvent pas être non plus pervertis. Tu tombes dans un truc du genre, puisque j’ai peur du tyran, alors faisons en sorte que chacun soit un petit tyran... Tu n’échappe pas à la tyrannie ainsi, tu l’appelles de tes voeux...
 
Tant qu’à s’en remettre à la providence, je préfère que ce soit dans un régime qui la connaît, et donc qui a la sagesse de se fonder sur des institutions simples et efficaces.
 
La sophistication n’amène pas à plus de vertu, mais à plus de sophismes, ce qui n’est pas bon.

Bref : Machiavel/Rousseau s’amusent à inquiéter leurs lecteurs, puis proposent leur solution (providentielle) pour soulager l’inquiétude qu’ils ont fait naître. C’est très classique comme rhétorique : c’est la méthode du pompier pyromane. On fait naître le feu de l’angoisse en toi, puis on te présente la perspective d’une douche providentielle pour éteindre l’incendie.
 
Pour la signification du passage Rousseau.

Machiavel évoque des "divisions qui ou bien nuisent à l’ensemble ou bien lui profitent".
 
Rousseau évoquent des "sociétés partielles qu’ils faudrait ou bien abolir, ou bien diviser au maximum"
 
Tu veux assimiler les sociétés partielles de Rousseau aux divisions toujours nuisibles de Machiavel
 
J’assimile les sociétés partielles de Rousseau aux divisions de Machiavel, dans leur généralité, autant celles qui sont profitables que celles qui sont nuisibles.
 
Je pense qu’il faut l’entendre comme cela car Rousseau définit auparavant la famille comme "première société".
 
C’est là que l’anxiété maladive de Rousseau apparaît clairement. Rien qu’à l’idée qu’une société partielle puisse être nuisible, potentiellement, voilà déjà qu’il panique et commence à préméditer d’abolir ou d’atomiser celles-ci... Mais il peut être bon d’avoir des corps intermédiaires puissants dans le pays. Seulement si l’on constate que, factuellement, certaines deviennent nuisibles, alors il faut les abolir puis les reformer autrement.
 
Préméditer par crainte d’une possibilité, c’est de la fausse politique, sans vertu.
La vraie politique, c’est agir par constat d’une réalité, dans l’instant.avec force et justice.
 
Moralement, Rousseau est une merde, un vrai trouillard.
Il suffit de lire ses confessions pour voir son coté nunuche et profondément niais.
Ce fut l’idiot utile parfait pour la coterie des encyclopédistes.

Pour les Romains :
Rien n’y fera, tu ne peux prétendre démontrer une vérité nécessaire par une liste de cas particuliers... C’est du point de vue de la logique interdit. Tu auras beau épeler : ce Romain fut vertueux, ce Romain fut vertueux, ce Romain fut vertueux,..etc, jamais tu ne pourras en déduire : Tous les romains furent vertueux...
 
Pour la diversité des conceptions du Bien Commun :
Cela montre précisément l’impossibilité de ton modèle, car il ne peut y avoir qu’une seule définition du Bien Commun, sauf rupture du corps politique. Si chacun se prononce à partir de sa propre définition du Bien Commun, relative à lui-même, il se prononce en fait sur un Bien particulier... Au moins, avec le monarque, il n’y a pas ce genre d’ambigüité, il est seul à définir ce qu’est le Bien Commun...
 
Le pari de Rousseau, car c’est un pari puisqu’il pose ceci en postulat fondamental, c’est que la volonté générale est toujours droite, toujours infaillible et donc toujours conforme au Bien Commun... Il l’affirme, mais ne le démontre pas. C’est de ce miracle démocratique que Rousseau a besoin pour fonder toute sa thèse.
 
Cela dit, c’est similaire au miracle monarchique, lequel tient que la volonté du général (et non la volonté générale) est toujours conforme au Bien Commun...
 
Par conséquent, il y a toujours besoin d’un miracle à la base pour justifier telle forme de gouvernement (que tout se passe comme prévu...). En vérité, ce sont juste des postulats différents qui génèrent des organisations différentes. Il faut juger de ces organisations à leurs fruits.
 
Pourquoi en viens-je à préférer le monarchique ?
D’une part, il est plus simple, l’organisation est minimale.
L’on n’y perdrait rien : un Roi peut très bien organiser des élections ou des référendums.
 
 D’autre part, si cela tourne mal, si le Roi devient un tyran, je n’ai à me méfier que d’un seul : du tyran : il me suffit de bien le flatter et je suis tranquille.
 
En revanche, pour reprendre ton vocable, si la démocratie tourne en ochlocratie, j’ai autant de tyrans potentiels que de foules antagonistes, et je dois donc me méfier de tout le monde...
 
A mon avis, la monarchie est beaucoup plus tranquille pour le petit peuple (sauf si évidemment le Roi organise une ochlocratie pour se maintenir au pouvoir)
 
Pour Rousseau :
Que Rousseau s’inspire de ce passage n’implique pas pour autant qu’il réserve le terme de sociétés partielles uniquement à des sectes qui voudraient prendre tout pouvoir politique... Il a coeur d’éviter ces dommages, mais il ne faut pas oublier qu’il est dans le contexte de tenter de s’assurer que la volonté générale ne soit pas polluée par les intérêts particuliers. Il propose d’ailleurs ensuite la division à l’extrême de ces sociétés partielles quand elles sont inévitables.
 
Je t’ai indiqué deux liens qui comprennent les choses à l’inverse de toi. Je crois que tu te trompes et que tu ne devrais pas te contenter de tes spéculations solitaires sur la nature de l’inspiration qu’a trouvée Rousseau par sa lecture de l’extrait de Machiavel.
 
Recherche "sociétés partielles Rousseau" sur internet pour avoir d’autres son de cloche.
 
D’ailleurs, si tu regardes sa définition de la famille en amont : c’est la première des sociétés, dit-il. Donc quand Rousseau parle des associations partielles qui se font au dépend de la grande (l’état), ou des sociétés partielles qui se font au dépend de la grande, il considère donc manifestement que toute famille est une société partielle, puisque la famille est la première des sociétés.
 
Nuance démocratie / ochlocratie :
Ce sont tout sauf des distinctions basées sur les faits : il n’y a pas moyen de savoir si la volonté générale est conforme au Bien Commun, ou si elle est le fruit de stratégies d’influences par certains intérêts particuliers, puisque, de toute façon, il n’y a pas dans ces régimes de définition préalable du Bien Commun : il lui est substitué un vague principe de consentement sociétal.

Sur les Romains, tu ne peux me donner que des cas particuliers, donc cela reste de l’ordre de l’accidentel et du contingent. Je suis sûr qu’il est possible de trouver des cas particuliers montrant le contraire.
 
Une liste d’anecdotes ne pourra jamais démontrer une vérité nécessaire.
C’est l’éternel des problèmes des interprétations historiques : en choisissant bien les exemples, il est possible de démontrer tout et son contraire...
C’est vraiment de la pseudo-démonstration.
 
En vérité, il n’y a pas de nécessité qu’en démocratie les citoyens se prononcent prioritairement en faveur du Bien Commun, du simple fait que chacun a sa propre définition du Bien Commun, laquelle est déjà à la base viciée par les considérations d’intérêt personnel...
 
Tu comprends bien que si chacun se référait toujours prioritairement au Bien Commun pour ses décisions, tu devrait également tenir qu’un Roi suffit. En effet, pourquoi celui-ci ne se réfèrerait-il pas toujours nécessairement au Bien Commun ?
 
Comment ce que tu tiens pour toujours faux pour un monarque, peux-tu le tenir pour toujours vrai et pour chaque citoyen en plus ? C’est irréaliste.
 
 Dans une société civile, le principe de l’organisation des magistratures peut être monarchique (un seul), et son contraire est la tyrannie, Aristocratique (du grec aristos, vertu) , et son contraire est l’oligarchie. Démocratique, et son contraire est la démagogie. Chacun de ces contraires est une corruption.
 
En fait, tu veux obtenir la vertu par une sophistication technocratique du système de magistrature... Mais chaque système de magistrature est corruptible, donc ce n’est pas à ce niveau que cela se joue. Tu recherches des béquilles institutionnelles à des problèmes qui ne sont pas institutionnels mais moraux. Or ces problèmes moraux corrompront n’importe quelle institution. Donc autant opter pour le système le plus simple.
 
Pour Rousseau :
Il n’emploie l’expression "société partielle" que deuxs fois dans tout le contrat social, juste auparavant il parle de brigue ou d’association partielle. Plus tard il parle de petites sociétés. Je ne trouve nul trace de référence à Machiavel. Je ne vois donc pas ce qui permet de réduire "société partielle" à secte.
 
Un rapide tour sur google me montre que l’interprétation de "société partielle" n’est pas celle que tu dis :
ici, par exemple (rechercher société partielle), le terme "société partielle" est assimilé à classe, ordre, corporation et parti politique.
ici, par exemple (rechercher société partielle), le terme "société partielle" est assimilé à tous les collectifs auxquels il [le citoyen] appartient...
 
Mais le plus intéressant est la suite du texte qui tu n’as pas cité :
Que s’il y a des sociétés partielles, il en faut multiplier le nombre et en prévenir l’inégalité, comme firent Solon, Numa, Servius...
(Soit dit en passant : C’est exactement le système économique d’ancien régime : le point sur lequel il a excellé)
 
Donc si tu maintiens que Rousseau entend par société partielle une secte, ça voudrait dire qu’il est pour la multiplication des sectes....
 
A mon avis, ça ne tient pas du tout comme interprétation.
Mon interprétation en terme d’université, c’est-à-dire en tant que communautés de destin, me semble plus indiquée et plus logique. Je ne suis d’ailleurs pas être le seul à la faire.

Mais je t’invite à donner des références complètes pour étayer ton affirmation
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Tu es déformé par le cynisme de Machiavel. Ce qui écrase les peuples, c’est le tyran, ce sont les oligarques, ce sont les démagogues (Rousseau est un fieffé démagogue : ne dit-il pas que la volonté du peuple est toujours bonne  ?)
En vérité, c’est la corruption morale qui écrase les hommes
La forme de l’institution n’a pas de prise là-dessus.
Tu cherches une résolution mécanique à un problème spirituel.
C’est d’abord une question morale, donc, c’est d’une philosophie et d’une éducation contre la corruption morale dont nous avons besoin. Nous n’en prenons pas le chemin.
 
En fait, tu dis ça, mais :
- n’est-ce pas Louis XVI qui a introduit la démocratie (cahiers de doléances) ?
- n’est-ce pas Louis XVI qui a refusé de donner l’ordre à ses troupes de tirer sur le peuple ?
- n’est-ce pas Louis XVI qui est allé à la guillotine sans broncher, tout en commandant, par son testament, à ses propres enfants de ne pas haïr le peuple, mais de l’aimer ?
 
Le comportement de Louis XVI est une réfutation point par point de Machiavel.
 
Ce que tu n’as pas encore compris, c’est que le Roi très chrétien croit en Dieu et aime Dieu. Il sait que Dieu est son supérieur. Il sait que sa vie éternelle dépend de la justice de son action et de l’amour qu’il donne à son peuple ici-bas...
 
Donc le Roi très chrétien n’est pas hors de contrôle, il est contrôlé par Dieu lui-même.
Je sais, c’est dur à comprendre pour un athée, mais ça marche...

Mais comment veux-tu vérifier que les Romains votaient contre leur intérêt particulier ? Ce sont des affirmations gratuites...
 
Les sociétés partielles existent et ce ne sont pas nécessairement des sectes. Aujourd’hui il y a bien la société des journalistes, la société protectrice des animaux, la société des mathématique de France, les sociétés de géologie, de physique...etc
 
Encore un fois tu introduis des fausses distinctions. Dans toute université, les gens sont unis vers un but, donc ils sont associés pour ce but, donc toute université est une société...
 
Il s’agit d’une loi générale des sociétés humaines : la spécialisation produit des sociétés de spécialistes. Mais il arrive parfois qu’une société de spécialistes, qui est destinée à une certaine fonction par rapport à la collectivité, du fait de sa position de force dans la collectivité, se détourne de sa fonction première et cherche alors à prendre possession de la société tout entière. C’est à cela que celui en charge du Bien Commun doit prendre garde.
 
Les monarques ont pour intérêt particulier de rester en position d’arbitre, puis de transmettre cette position à leur descendance dans de bonnes conditions. Tel est leur fonction. Par conséquent il ne trahissent jamais leur fonction vis-à-vis de la collectivité en ne faisant que la pratiquer... C’est conforme au Bien Commun, puisque cela permet la continuité de l’Etat.
 
Bref, ce problème de dichotomie entre intérêts particuliers et intérêt général sont des constantes de toutes sociétés humaines. Il découle naturellement de lois politiques intangibles. Il n’existe pas de solution miracle qui par magie pourrait l’évacuer....
Or que nous fait Rousseau ? Il fait : Hop, ça n’existe plus !
Mais par quel miracle ?
C’est juste de la prestidigitation...