ffi

1. L’erreur est humaine, mais persévérer est diabolique...
a) L’intérêt de disposer d’un témoignage sur un millénaire qui montre des fautes et leur sanction est justement de permettre de ne pas les reproduire...
b) C’est la distinction spirituel/temporel.
Le pouvoir spirituel découle de Dieu : sur lui repose l’organisation des esprits.
Le pouvoir temporel découle du monarque : sur lui repose l’organisation de la cité.
Rendez à César ce qui est à César (au sujet du convenable ordonnancement politique), Rendez à Dieu ce qui est à Dieu (au sujet du convenable ordonnancement de notre esprit).
César lui aussi doit rendre à Dieu ce qui revient à Dieu.
 
2. Bien-sûr que le coté tyrannique est un caractère qui peut être distingué précisément.
Le tyran est un être en grand désordre spirituel, qui trouve les motifs de son action dans la concupiscence de sa chair au lieu de les trouver en la grâce de Dieu.
Autrement dit : le tyran a une mentalité satanique.
Le tyran va user du pouvoir pour jouir autant qu’il peut (il use du pouvoir pour se servir).
Le roi va user du pouvoir pour organiser la cité (il use du pouvoir pour servir).
 
Effectivement, l’éducation ne fait pas tout : les vices sont des habitus, des mauvaises habitudes. Tout le monde peut prendre de mauvaises habitudes. Ce sont ces habitudes qui font la marque du caractère.
 
Quant à Louis XIV, je serais moins admiratif, je crois qu’il était surtout cadré par des gens à peu près sains, ce qui a atténué ses dérives... Mais le pourrissement des élites a suivi de près son règne. Le fait qu’il ait voulu canaliser la noblesse en l’attroupant à Versailles, l’a perverti. Il a certainement manqué de la tranquillité nécessaire à sa tâche. Plus, avec tous ces beaux petits culs qui passaient sous son nez, il s’est vautré dans le lucre et la fornication... Louis XV également s’est totalement fait pervertir par la Pompadour (l’ancienne locataire du palais de l’Elysée).
 
3.a / .b/ .c/
L’institution n’est qu’une roue de secours quand la vertu manque.
LE RÔLE DES INSTITUTIONS N’ EST PAS DE RÉSOUDRE LES PROBLÈMES DE VERTUS OU SPIRITUELS
C’est juste une béquille qui ne sert pas à soigner la maladie , c’est juste un analgésique qui empêche d’ être opprimé par un tyran .
 
C’est justement le problème de ta position.
Déjà tu ne sais même pas caractériser un tyran : tu ne comprends donc pas ce que tu crains et tu ne vois pas comment t’en prémunir.
Face à une maladie que tu ne sais pas soigner, tu proposes donc une fausse médication.
Celle-ci consiste à rendre l’institution politique inefficace et impuissante, mais sans résoudre pour autant le mal qui la ronge.
Tu ne propose donc rien d’autre que d’étendre le mal qui ronge les âmes à l’organisation politique tout entière... A faux diagnostique, faux remède.
 
.d/ ton surveillant tiré au sort sera impuissant : il n’a pas les moyens de surveiller (ni les connaissances, ni les équipes d’enquêteur) ; et il n’aura pas non plus les moyens d’agir : il restera dépendant de celui qui commande aux forces de l’ordre.
 
Si ce surveillant constate que le chef de l’état agit de manière indue, le chef d’état signera-t-il à ton avis l’ordre de sa propre arrestation ?

.e/ Oui, c’est inévitable. Si quelqu’un a un pouvoir, c’est à dire le devoir pour la société d’assurer une fonction, il peut toujours trahir cette fonction. Même ton surveillant, il peut trahir sa fonction.
 
.f/ Le chef de l’état a des moyens d’enquêtes (services d’espionnage) dont le peuple ne dispose pas. Le peuple, lui, il ne sait même pas déterminer quand il est dupé... Par exemple, le nombre de scandales pharmaceutiques qui sont en gestation mais ne sortent pas est assez considérable...
 
.g/ Tu parles d’un point de vue potentiel, ce qui est donc virtuel.
Mais tu ignores comment caractériser la dérive tyrannique en acte.
Tu devrais t’y intéresser, tu serais moins injuste et cela t’éviterais de t’encombrer des manipulateurs dans ta vie de tous les jours.
 
A mon avis, tu es un gamin de 29 ans. J’en connais beaucoup des histoires d’hommes.
Certains sont partis dans des dérives, d’autres non.
 
.h/ Cela montre les limites du Machiavelisme : traitons les bons comme les méchants et le monde ira mieux...
 
Non, voyons qui est bon et digne de confiance ; donnons lui des responsabilités.
Sachons produire des personnalités de ce type plutôt que des pervers narcissiques.

C’est sûr : les morts ne se battent plus : ils demeurent en paix.

Pour Rousseau : peu m’importe qu’il puisse être qualifié de ceci ou de cela, moi je comprends sociétés partielles comme les divisions de Machaviel, qu’elles soient profitables ou nuisibles, puisque Rousseau définit en amont la famille comme la première des sociétés partielles.
Je ne suis pas le seul à comprendre ainsi et je pense qu’il faut comprendre ainsi. Mais il est vrai que Rousseau ne définit pas trop le terme, donc c’est ambigu.
 
Pour la vertu : je t’ai rappelé que, pour Platon, la vertu était la rencontre de l’homme et de la providence. Or j’avais été plus loin, liant cette providence à la chance gauloise (ce qui tombe bien), puis à la grâce divine, dans le cadre chrétien. Pour recueillir la grâce, cela nécessite une certaine spiritualité, connaître Dieu, le prier, pour garder l’esprit en bon ordre (Dieu corrige notre esprit pendant la prière). Ainsi, la grâce divine maintient en nous l’esprit clair, ce qui nous met dans une dynamique vertueuse (elle nous évite de funestes cercles vicieux).
 
Pour le non-tyran :
Non, ce genre d’homme n’est pas rare. Tout le monde n’a pas un caractère tyrannique. Puisque tu as si peur des tyrans, tu pourrais essayer de comprendre ce qui relève du caractère tyrannique, pour être en mesure de les détecter (Celui qui fonctionne selon la jouissance dans la chair et non selon la grâce dans l’esprit ?).
 
Ce n’est pas le pouvoir qui corrompt, mais l’attrait de jouir.
(DSK, par exemple, c’est un tyran).
 
Pour l’institution :
L’institution politique a pour rôle de résoudre les problèmes politiques, pas les problèmes spirituels. Une cité avec une spiritualité (mentalité) pourrie, quelles que soient ses institutions, partira en quenouille.
 
L’institution politique doit être mise sur pied pour sa fin propre, qui est de résoudre efficacement les problèmes politiques. On ne lui demande rien d’autre.
 
Or tu proposes une institution qui a l’ambition de résoudre non seulement les problèmes politique, mais encore ses propres défaillances, par la surveillance de tous par tous.
 
Tu veux donc faire d’une pierre deux coups : une institution qui résoudrait à la fois les problème politique de la société et à la fois les problèmes spirituels des acteurs de l’institution. Mais ce faisant tu introduis une spiritualité malsaine dans l’institution. Par conséquent, non seulement tu rends l’institution inefficace à remplir sa fonction première (politique), mais en plus, tu ne parviens même pas à lui faire remplir sa fonction seconde (spirituelle).
 
D’autre part, en pratique, je te signale que le surveillant, pour agir, il a besoin de commander à une force pour rétablir la justice. Comme disait Mitterrand "Au conseil constitutionnel, ce n’est pas qu’ils soient soumis, c’est qu’ils sont obéissants". Tout repose donc in fine sur celui qui commande aux forces de l’état... Il faut bien que le juste soit couplé à la force...
 
Par conséquent, le système monarchique suit cette logique : c’est le monarque qui fait surveiller les divers acteurs de son institution pour vérifier qu’ils n’abusent pas de leur position ; il en commande l’exclusion en cas de manquement.
 
Les hommes assemblés en foule sont plus faciles à duper.
Je crois que tu devrais aller faire un tour dans les partis politiques pour voir comme cela se passe : les gens y font les beaux. Tu devrais aussi réfléchir aux concepts d’imitation, de bouc émissaire, de mode, de mondanité,...etc.
 
Je crois en fait que tu as une haine farouche de l’Homme.
Mais c’est que tu ne sais pas distinguer les caractères tyranniques des caractères non-tyranniques. D’où ta crainte de tous les hommes, sans distinction : il te manque les critères de jugement pour t’orienter parmi eux.

[en démocratie] Les tripatouillages sont possibles mais extrêmement difficiles à réaliser.
Au contraire, les hommes mis en foule sont plus faciles à duper qu’un homme seul, car ils tendent à s’imiter.
 
Il suffit de voir les comportements au Parlement ou dans les amphis d’université...
Les hommes sont influençables. En groupe, ils se soucient des apparences.
Ils tendent à être hypocrites en groupe, à ne pas dire ce qu’ils pensent réellement.
C’est grâce cette hypocrisie collective que l’on peut manipuler les foules assemblées et donc la démocratie.
 
3. Manque d’espérance :
C’est bien cette crainte d’être tyrannisé qui te fait rechercher une institution idéale, en la sophistiquant à l’excès, pour parer à tes craintes.
 
La crainte fait préméditer. C’est un vice. Lit ceci.
 
Plutôt que de préméditer pour s’éviter demain des potentialités que je craints,
mieux vaut méditer pour faire grandir aujourd’hui ce qui existe et que j’aime.
 
Ton principe de défiance systématique est radicalement incompatible avec la notion de Bien Commun, car il ne reconnaît pas que pour qu’une société fasse corps il faut une communion des coeurs, ce qui implique une confiance réciproque, une foi commune.
 
Il n’y a que lorsque quelqu’un a trahi la confiance qu’on lui a donné à priori, qu’il est nécessaire d’agir pour l’entraver.
Mais préméditer la surveillance systématique de tous par tous par crainte que la confiance que l’on porte à autrui puisse être éventuellement trahie... Autant mettre préventivement tout le monde en prison par crainte que chacun puisse perpétrer un crime...
 
Un tyran est celui qui ne sait pas s’empêcher lui-même.
Or tu prônes la surveillance par autrui pour empêcher la tyrannie.
Mais tu tombes à coté de la réponse :
Celui qui n’est pas un tyran, il sait se surveiller lui-même, il prend garde à ses désirs, il prévient de lui-même ses désordres intérieurs pour n’en pas venir à des ignominies.
Il est facile de distinguer un caractère tyrannique d’un caractère qui ne l’est pas.
 
L’empêchement de la tyrannie repose donc plutôt sur l’instruction (et le rappel fréquent) du devoir que nous avons de nous surveiller par nous-même, de veiller à garder l’esprit en bon ordre, afin qu’il reste sain.
 
La médiation par autrui est superfétatoire, voire nuisible, ne serait-ce parce que le caractère d’autrui est potentiellement tyrannique...
 
Machiner une institution, telle une béquille, à des problèmes qui ne sont pas institutionnels mais moraux, ne résout pas du tout le problème, puisque le problème moral existera quelle que soit l’institution....
 
Tu recherches par la machination à résoudre une spiritualité éventuellement défaillante.
Mais la machination est déjà le fruit d’une spiritualité défaillante...
 
Pour Rousseau :
Je n’ai jamais dit que Rousseau était pré-communiste, c’est toi qui emploie ce mot ; moi, je ne sais même pas ce que ce mot signifie...
J’ai dit que j’assimilais les sociétés partielles de Rousseau aux divisions de Machiavel, toutes ses divisions, qu’elles soient profitables ou nuisibles.
Ca me semble le plus logique.
 
Je te conseille de lire les confessions de Rousseau pour constater sa niaiserie.
Je n’ai jamais lu un truc aussi chiant.
Il est manifeste que ce personnage à un caractère tyrannique.

Pour les assemblées de Rome et d’Athènes :
Chacune a finit par disparaître après une fuite en avant guerrière.
Je ne pense pas qu’elles puissent être déclarées vertueuses.
D’autant que la vertu est une caractéristique personnelle, mais pas sociale.
 
Je disais que, chez Platon, la vertu a un rapport avec la providence : c’est la rencontre d’un homme et de la providence divine.
 
Qui définit le bien commun ?
Si tu prends l’exemple de la langue parlée, ou de l’écriture, qui font partie du Bien Commun, soit tu t’exprimes de manière compréhensible pour tes congénères, soit non.
 
Ce n’est pas toi qui a défini par-toi-même le langage que tu emploies pour communiquer avec tes congénères. Si tu veux inventer ton propre langage, tu restera incompris. Tu peux le faire, mais il te faudra monter ta propre secte.
 
Ainsi en est-il du Bien Commun, ce n’est jamais toi-même qui le définit.
Le Bien Commun se reçoit, par héritage.
Il peut juste être amendé, mais avec beaucoup d’efforts, pour les générations postérieures.
 
Miracle démocratique / miracle monarchique :
Il s’agit du rapport à la providence.
Ton discours raconte une extrême inquiétude quant à un mal, celui d’être asservi par un méchant. C’est un manque d’espérance en la providence divine.
Pour te soulager de cette inquiétude maladive, tu tends à vouloir inventer des systèmes technocratiques très sophistiqués, pour te prémunir de ce mal.
Ta recherche d’institutions consiste à remédier à un mal-être intérieur, plutôt qu’à remédier à des problèmes politiques concrets.
 
Tu vois bien que Rousseau a aussi besoin de la providence (comme Smith d’ailleurs) pour nous assurer que son système fonctionne. Mais il n’en a pas vraiment conscience, car il pose qu’elle agit d’une certaine manière comme un postulat vrai pour l’éternité.
 
En fait, il se sert de la providence, mais l’insère dans un système tordu et compliqué, parce qu’il veut la forcer à être comme il veut, certainement par une inquiétude comme la tienne au sujet de ses théories (il se rassure comme il peut).
 
Tu ne prônes rien d’autre par tes institutions que de forcer la providence.
Mais ce faisant, en complexifiant à outrance les institutions, tu rajoutes un nombre incroyable de mains pour faire la même chose, et c’est cela qui permet les tripatouillages, l’ingénierie sociale du consentement.
 
Ton système idéologique de la surveillance de tous par tous est absurde, tu ne fais que réinventer le KGB, sans te demander si les surveillants ne peuvent pas être non plus pervertis. Tu tombes dans un truc du genre, puisque j’ai peur du tyran, alors faisons en sorte que chacun soit un petit tyran... Tu n’échappe pas à la tyrannie ainsi, tu l’appelles de tes voeux...
 
Tant qu’à s’en remettre à la providence, je préfère que ce soit dans un régime qui la connaît, et donc qui a la sagesse de se fonder sur des institutions simples et efficaces.
 
La sophistication n’amène pas à plus de vertu, mais à plus de sophismes, ce qui n’est pas bon.

Bref : Machiavel/Rousseau s’amusent à inquiéter leurs lecteurs, puis proposent leur solution (providentielle) pour soulager l’inquiétude qu’ils ont fait naître. C’est très classique comme rhétorique : c’est la méthode du pompier pyromane. On fait naître le feu de l’angoisse en toi, puis on te présente la perspective d’une douche providentielle pour éteindre l’incendie.
 
Pour la signification du passage Rousseau.

Machiavel évoque des "divisions qui ou bien nuisent à l’ensemble ou bien lui profitent".
 
Rousseau évoquent des "sociétés partielles qu’ils faudrait ou bien abolir, ou bien diviser au maximum"
 
Tu veux assimiler les sociétés partielles de Rousseau aux divisions toujours nuisibles de Machiavel
 
J’assimile les sociétés partielles de Rousseau aux divisions de Machiavel, dans leur généralité, autant celles qui sont profitables que celles qui sont nuisibles.
 
Je pense qu’il faut l’entendre comme cela car Rousseau définit auparavant la famille comme "première société".
 
C’est là que l’anxiété maladive de Rousseau apparaît clairement. Rien qu’à l’idée qu’une société partielle puisse être nuisible, potentiellement, voilà déjà qu’il panique et commence à préméditer d’abolir ou d’atomiser celles-ci... Mais il peut être bon d’avoir des corps intermédiaires puissants dans le pays. Seulement si l’on constate que, factuellement, certaines deviennent nuisibles, alors il faut les abolir puis les reformer autrement.
 
Préméditer par crainte d’une possibilité, c’est de la fausse politique, sans vertu.
La vraie politique, c’est agir par constat d’une réalité, dans l’instant.avec force et justice.
 
Moralement, Rousseau est une merde, un vrai trouillard.
Il suffit de lire ses confessions pour voir son coté nunuche et profondément niais.
Ce fut l’idiot utile parfait pour la coterie des encyclopédistes.