Frida

"Votre critique se limite-t- elle à l’islam politique ? Un ordre politique catholique traditionaliste par exemple ne pose aucun problème ?"
L’ordre politique catholique c’est le Vatican...
le problème je le redis n’est pas la religion, je ne critique pas ni l’Iran ni les pays du Golf ... ils vivent comme ils souhaitent, si par hasard il y a des djihadistes, cela donnera le chaos et la désolation...
l’Iran n’est pas vraiment un modèle pour moi, il y a eu renversement de régime (le nouveau régime a rétabli la stabilité relativement très vite) mais je peux m’y adapter parce qu’il y a une société, une politique, un projet.... un Etat... et l’Etat évite la guerre perpétuelle....sans Etat et un gouvernement, la société et le territoire deviennent chose sans maître, la porte ouverte à toutes les convoitises et les appropriations...

"Et alors ? Ils ne reconaissent pas la notion de souveraineté d’un Etat (qui découle de la conception légalo –rationnelle que j’ai décrite plus haut et dont je disais qu’elle est pour vous l’unique source de légitimité, ce que vous avez nié catégoriquement …).

Par contre ils reconnaissent une légitimité religieuse qui justifie leur comba"
rebelote.

une explication relativiste.
Admettons que les djihadistes aient le droit de se révolter, d’entrainer le chaos, etc etc...qu’ils aient tout casser comme en Libye, en Afghanistan... il n’y a plus d’Etat comme on le comprend nous... la suite c’est quoi ?
l’Afghanistan, c’est combien d’années de chaos déjà ?le guerre éternelle ?
l’explication relativiste n’apporte aucune compréhension, c’est juste une façon de projeter le combat des coqs sur les humains....une fois que l’un est vaincu, on fait venir un autre pour un autre combat....

« vous prétendez qu’il existe des valeurs absolue qui doivent s’imposer à tous ? Connaissez-vous ces valeurs ? Comment avez-vous fait pour les connaitre ? Pouvez-vous démontrer que ce sont ces valeurs qui sont les seules Vraies valeurs  ? » N’importe quoi

d’abord, la question de ne pas tuer son prochain figure dans la bible et cela fait partie des dix commandements et ce principe se trouve dans la quasi totalité des religions sur terre, à moins d’ériger l’assassinat en principe et en culte,

il y a des valeurs sur lesquelles tout le monde s’accorde, dans l’abstrait... même si la pratique diffère en fonction du temps et des lieux,

le problème n’est pas l’énonciation d’un principe comme absolu. Et personnellement je n’ai pas une vocation à décréter quoique ce soit... je n’ai aucune prétention à ce genre d’exercice... je me base sur un minimum qui est commun au bon sens des gens.... donc je considère ce genre de questions comme de sophisme..

« Non, je dis qu’un relativiste peut penser que ses valeurs soient supérieures à celles des autres, seulement, il ne peut pas en faire un absolu puisqu’ il sait que d’autres pensent exactement la même chose et qu’il ne peut déterminer dans ‘l absolu qui a raison et qui a tort  » …

Le problème, c’est que personnellement je me réfère à des penseurs, à des croyances bien précises, je ne raisonne pas dans l’abstrait. C’est qui ce « un relativiste peut penser …. » ?.

«  -les djihadistes n’est pas un relativiste

Et je ne l’ai prétendu nulle part … » Par contre son action a été largement expliquée en se basant sur la pensée relativiste cité plus haut...qui veut nous faire admettre que les djihadistes ont des valeurs qui valent les autres ….le relativiste n’est pas forcément celui qui se déclare relativiste, c’est aussi celui qui veut expliquer le monde ou les actions du monde par la diversité des valeurs qui peuvent être opposées ou en conflit...

« Et il en est de même pour les progressistes (et de beaucoup d’autres, en réalité quasiment tout le monde entre dans cette catégorie).  » et alors ?

« les libertés fondamentales par exemple (auquel je tiens beaucoup personnellement), elles découlent de valeurs (dont la conviction que la liberté est un bien et que celle des uns se limitent là ou commence celle des autres ) et pour qu’ elles existent , il faut imposer leur respect par la force ( de la loi , de la morale , de la philosophie , voir la violence lorsque par exemple un gouvernement les viole ). » faux,

la liberté ne s’impose pas. Les droits non plus....

vous ne voulez pas exercer une liberté, personne ne vous obligera de le faire. Exemple... personne ne vous oblige de vous exprimer. Par contre, l’interdiction de critiquer une religion est une action positive qui s’exerce sur la personne qui veut user de sa liberté de critiquer.... Dieudonné a bien le droit et la liberté de parodier tout le monde et de dire ce qu’il veut, c’est en limitant sa liberté que l’on voit les conséquences, et non s’il s’était de lui-même abstenu de parodier quelqu’un....

« je considère que les libertés fondamentales sont un absolu ( dans mon cadre culturel et historique ) qui doit s’ imposer , d’ autres peuvent penser autrement ( comme ceux qui veulent restreindre la liberté d’ expression ) , il faut que je prenne de la hauteur par rapport à moi-même pour me rendre compte que ce n’ est pas un absolu , c’ est une opinion personnelle et il en est de même de ceux qui veulent censurer au nom de leur valeurs qu’ ils considèrent comme des absolu ( mais eux en général ne savent pas prendre de la distance). » des propos abstraits qui ne veulent rien dire, c’est qui ces « autres », et où, et pourquoi ils décident cela contre qui et de quelles façons, et qui les a mandater, ou encore comment et pourquoi ils s’imposent aux autres etc etc.... il y a beaucoup de questions auxquels il faut répondre, beaucoup de paramètres à prendre en compte au lieu d’énoncer une déclaration fortuite et péremptoire de genre « d’ autres peuvent penser autrement ( comme ceux qui veulent restreindre la liberté d’ expression ) , il faut que je prenne de la hauteur par rapport à moi-même pour me rendre compte  que ce n’ est pas un absolu » le «  je  » peut prendre de la hauteur, mais face aux «  autres  » il n’y a pas que «  je  » »

«  les Jihadistes ne font pas exception même si pour eux la violence est centrale » …c’est une lecture relativiste qui leur donne une autonomie de décision alors que l’on sait qu’ils ne sont que des marionnettes, un outil aux mains d’autres objectifs qui dépassent ce que Nemmouche ou Merah peuvent concrètement ou réellement penser....

pour le reste, il s’agit d’une lecture personnelle de l’histoire, pourquoi pas après tout...

"Sauf si c’est pour mettre en place un autre ordre légalo -rationnel, avouez-le !..
Il y a beaucoup d’ajouts à mes propos, c’est certain...
un ordre religieux n’est pas synonyme de bêtise ni d’obscurantisme.... il faut le comprendre, et je pense que je n’ai pas besoin de le préciser...
un ordre légalo-rationnel n’est pas non plus synonyme de justice, de pertinence et d’harmonie...fallait-il le préciser...
faire une critique des islamo-djihadistes, de l’islam politique ne veut pas dire faire une critique d’un ordre religieux... jusqu’à preuve du contraire, les djihadistes n’ont à leur actif aucun ordre religieux, ils n’ont produit que le chaos, un préalable pour les interventions d’autres puissance dans les affaires de pays souverains...
le problème avec un raisonnement qui se veut neutre ou relativiste, ou objectif, distancié, c’est qu’il saute du coq à l’âne, tantôt on est dans l’abstraction tantôt on est dans l’histoire et ainsi de suite...
une argumentation doit se tenir à un cadre bien précis.... et il est difficile de discuter avec quelqu’un qui a des a priori sur des propos non formulés et mélange tout...

"Un relativiste censé ne dirait jamais cela débouche nécessairement sur une aporie. Le relativiste vous dira au contraire que tout ne se vaut pas mais que chaque culture et chaque système de valeur hiérarchise ses valeurs comme étant supérieures."
une impasse, aporie, comme souvent des raisonnements abstraits qui mènent à un cul de sac...
je ne suis pas sûr que le relativiste prêche la supériorité de ses valeurs (les djihadistes n’est pas un relativiste, c’est un absolutiste qui croit que ses valeurs sont les vraies et les meilleures, donc il veut les imposer, comme un racialiste suprématiste qui veut imposer sa race, ce qui en découle inévitablement un conflit...)
un relativiste c’est celui qui, bien qu’il croit que ses propres valeurs soient les meilleures, envisage et admet d’autres valeurs, et accepte une cohabitation de la diversité des valeurs...