micnet

@Gollum

Ben non, débat inutile parce qu’il t’emmerde et que d’un point de vue factuel et historique, le christianisme s’est bien répandu par la contrainte, c’est juste un fait. 

Ce débat ne m’emmerde pas du tout, c’est juste qu’il est parfaitement inutile entre nous, c’est tout.
Bien sûr qu’il y a eu de la contrainte religieuse c’est évident mais vouloir TOUT expliquer uniquement par la contrainte est faux et archi-faux.
Le nazisme et le communisme furent les idéologies les plus contraignantes au monde et elles se sont cassées la gueule en quelques décennies pour la simple et bonne raison qu’elles n’avaient plus l’adhésion du peuple.
Si l’islam perdure, moi j’affirme que c’est AUSSI parce que cette religion a l’adhésion des peuples.
Mais bon, libre à toi de croire que tout s’explique par la contrainte si ça peut apaiser ta conscience cher ami et libre à moi de considérer que tu es dans le déni.
Tu n’es pas d’accord avec ça ? Donc tu vois, ce débat est parfaitement inutile entre nous.
CQFD épuicétou 

@Gollum

En ce qui me concerne c’est archi faux, je ne suis pas héritier du courant positiviste, très loin de là même, c’est même un courant qui me rebute, et je suis bien persuadé qu’on n’arrivera pas à tout expliquer...

En bref, tu as tout faux et je ne comprends vraiment pas une telle méprise, sauf à vouloir caricaturer sciemment.

Je ne m’attendais pas à ce que tu prennes le "positivisme" comme une insulte mais soit .

Sinon plus sérieusement s’il y a méprise, c’est en grande partie de ta faute cher ami. Tu as fait un grand écart complet en passant en quelques années d’une vision traditionaliste guénonienne à un chaud partisan de la Révolution française et c’est tout à fait ton droit seulement il ne faut pas jouer les étonnés si cela créée une certaine confusion ensuite chez tes interlocuteurs.

@nono le simplet ( Jean Desmaison )

en résumé, croyez si vous l’entendez mais faites pas chier les autres ... autres qui n’ont pas plus de raisons de vous faire chier ...

Ben c’est exactement le sens de mon message depuis le début, ça tombe bien 

@yoananda2

je ne sais pas si tu mesure l’ampleur de l’aveu que tu viens de faire

Franchement, ton étonnement m’étonne parce que je l’ai toujours dit. Alors peut-être que j’ai été plus convaincant que d’habitude dans mon dernier message mais j’ai toujours tenu le même discours même si je l’avais sans doute formulé différemment jusque là. Bref je suis cohérent 
Et justement je tiens à revenir sur le terme de "cohérence" parce que le doute m’habite et je ne suis pas certain que nous parlions de la même chose.
Quand je dis que la Bible n’a pas vocation a être cohérente pour un croyant, c’est au sens où toi tu l’entends, à savoir que la Bible ne se lit pas en suivant une méthode logique et analytique comme tu le souhaites. Un croyant (sauf dans le cas d’un littéraliste pour qui toute l’Ecriture tient lieu de la vérité historique) ne va pas lire la Bible en se disant : "tiens de la page 1 à la page 15 c’est un récit mythologique, ah par contre de la page 16 à à la page 26 c’est un récit historique". La plupart des croyants dont je fais partie se foutent complètement de ça. Ils ne sont donc pas dans une démarche cohérente au sens scientifique du terme.
En revanche, si on parle du message théologique (ou de la morale ou du dogme, utilise le terme qui te paraît le plus adéquat) qui est contenu, là j’y vois une vraie cohérence. Par exemple, contrairement à certains croyants de type marcioniste (ou soralien) qui prétendent que le Dieu de l’AT n’a rien à voir avec celui du NT, moi je vois une cohérence totale entre les deux. Donc du point de vue de la théologie pure, je suis, ou plutôt je prétends (c’est plus humble comme terme) adopter une démarche de type cohérentiste (pour reprendre ton expression) s’agissant de l’ensemble des textes bibliques. Bref la plupart des croyants seront fortement attachés à la cohérence du message de fond biblique, à savoir si cela a un sens pour lui.
Alors peut-être que cette précision était inutile et que tu l’avais bien compris comme je viens de l’expliquer mais je tenais quand même à la faire.

Le problème, vois-tu, c’est que la culture que tu défends, elle prétend à la rationalité. Tu as beau, toi, avoir une approche plus "poétique" (ce n’est pas péjoratif, tu peux me corriger si ça ne te convient pas) et "esthétique", il n’en reste pas moins que la culture chrétienne se targue de rationalité, de cohérence. Elle a toute une tradition de théologiens et penseurs dont tu es l’héritier que tu le veuilles ou non, qui eux, ont passé des siècles à "nous" enfumer avec une prétendue cohérence qui n’a jamais existé.

Alors là je t’arrête tout de suite parce que je sens qu’on commence déjà à tout mélanger, vu que le débat ne portait pas jusque là sur la "culture chrétienne".
Donc avant d’aller plus loin, j’ai 2 questions :

1. Qu’appelles-tu la "culture chrétienne" exactement ? Parce que là aussi j’ai dans l’idée qu’on ne parle pas forcément de la même chose
2. Si par culture chrétienne tu entends par là "les théologiens" au sens large, ben moi je n’ai pas retenu qu’ils mettaient spécialement la "raison" au centre du dogme (à part peut-être Thomas d’Aquin)

Bref il faut préciser tout ça avant de continuer

Si les chrétiens avaient dès le début annoncé : ho, nous, on aime bien rêvasser sur l’oeuvre poétique biblique, on imagine des mondes après la vie, etc... tu te doutes bien que, personne ne s’intéresserait à la foi chrétienne et que par conséquence la culture que tu défends ne se serait jamais répandue.

Qu’est-ce qui te permet d’affirmer ça ? Je sais que c’est toujours amusant de vouloir refaire l’Histoire par jeu intellectuel en faisant des projections du type "ah mais si ça s’était passé comme ça alors on n’aurait pas eu ça..." sauf que ça ne fait pas avancer le schmilblick. Non cette question est stérile pour moi parce qu’on en a déjà débattu plein de fois et on ne sera jamais d’accord. Moi je prétends que si le christianisme s’est répandu et qu’il perdure c’est parce qu’il répond à un besoin humain alors que toi et ton père êtes en mode "c’est par la contrainte que le christianisme a réussi". Bref, débat totalement inutile

@yoananda2

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