micnet

@yoananda2

ouai tout ce que dit Ellul s’applique aussi bien à Star Wars et Harry Potter dans ce cas, qu’à la bible, s’il faut séparer réalité et vérité. Bien qu’il n’y ait aucune réalité à Star Wars, Harry Potter, les soigneux des agneaux, il y a plein de vérités, parfois très profondes.

Tu n’as pas tout à fait tort mais il y a une différence de fond : Jésus, pour le coup, est un personnage historique et là son existence a été terrestre et non symbolique.
Mais la question (logique) qu’il faut se poser est : pourquoi une religion a pu être fondée à partir de la vie de Jésus et pas celle de Star Wars ?
En d’autres termes, pourquoi une secte réussit plutôt qu’une autre ?
Ma réponse (perso évidemment) est : parce que cette secte est porteuse d’une vérité telle que les hommes y ont adhéré.

@Gollum

 tout ça c’est juste de la prose purement littéraire sans queue ni tête..

Ellul était tout sauf un littéraire, lis donc un ouvrage de Léon Bloy et tu verras la différence. Tu peux reprocher à Ellul, à la rigueur, d’être un intellectuel un peu trop "perché" à ton goût mais moi je trouve que ce qu’il dit est d’une simplicité enfantine.

Jésus est mort parce que Dieu se repent.. 

Sauf que Jésus, c’est Dieu himself, si tu n’as pas compris que la mort de Jésus ainsi que sa résurrection sont aussi notre mort et notre résurrection, effectivement tu passe à côté de tout.

@yoananda2

« donc c’est plutôt une cohérence personnelle que "intégrale"« 

Je ne suis pas sûr de bien saisir la nuance que tu fais entre cohérence « personnelle » et « intégrale » mais moi je dirais que ma cohérence personnelle se base sur la cohérence du récit biblique au-niveau du dogme (et pas de la réalité historique comme maintes fois répétées). Sinon je t’invite à jeter un œil au lien que j’ai envoyé à Robin à propos d’Ellul. Il y a notamment une forte nuance entre la notion de « vérité « et de « réalité » (au sens historique)

@Jean Robin

Alors voici de quoi démontrer que Ellul n’était pas un littéraliste à la con et qu’il n’était pas un fanatique dans ton genre de du genre de Calvin :

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La Bible

LE RAPPORT À L’ ÉCRITURE : LA BIBLE EST UN LIVRE DE QUESTIONS

Il convient tout d’abord de s’interroger sur le rapport de notre auteur au donné biblique. Jacques Ellul ne conçoit évidemment pas la Bible comme un livre de recettes, mais pas même comme un livre de réponses à nos questions. Si nous entrons dans la Bible avec des questions, celles-ci n’y trouvent pas réponse, elles y subissent un déplacement, un décentrement, et nous ressortons de la Bible avec nos questions renouvelées et de nouvelles questions qui nous sont posées[14]. C’est alors à nous d’y répondre, c’est-à-dire d’être responsables en assumant nos réponses. La Bible est donc un livre qui renvoie l’homme à sa liberté et à sa responsabilité. La lecture croyante est une écoute, puisque la foi se ressource dans le silence[15]. La Bible nous pose principalement trois questions[16]. Elle nous pose une question confessante : « Qui dites-vous que je suis ? »[17], une question éthique : « Qu’as-tu fait de ton frère ? »[18], et une question existentielle quant à notre quête : « Qui cherches-tu ? »[19] Nous sommes donc interrogés, et invités à donner une réponse confessante, une réponse éthique et une réponse existentielle, par la parole et par notre vie. Caïn, pour sa part, refuse de répondre à la question de Dieu, et donc d’assumer ses « responsabilités »[20]. On pose trop de questions à la Bible ou sur la Bible, et l’on oublie trop souvent de recevoir les questions que la Bible elle-même nous pose[21].

Il est un autre principe de lecture qui nous servira de fil rouge pour parcourir l’ensemble des commentaires bibliques de Jacques Ellul : la dialectique entre « réalité » et « vérité ». Dans Le livre de Jonas[22], notre auteur se refuse à une lecture littérale de l’histoire du prophète : « Cet “ acte de foi ” ne me semble pas très valable, car il adresse cette foi à un papier et non à Jésus-Christ »[23]. Les faits rapportés, dont beaucoup sont invraisemblables, ne peuvent être considérés comme réels, mais puisqu’il est canonique, le récit est vrai. La réalité de Jonas importe donc moins que la vérité révélée par son entremise, qui concerne la relation entre Dieu et l’homme[24]. Jacques Ellul discerne dans ce récit une première critique théologique de la technique : l’homme tente de maîtriser lui-même sa vie en se passant de Dieu[25]. C’est ainsi que les marins essaient tous les moyens techniques de leur art nautique dans lesquels ils mettent leur confiance[26], avant de se tourner vers Dieu[27]. La lecture ellulienne du livre de Jonas est christocentrée : si Jonas n’est pas Jésus-Christ (puisqu’il est coupable et n’a pas voulu faire la volonté de Dieu), il fait partie de cette longue lignée de « types » de Jésus (Josué, David…), chacun représentant un aspect de ce que sera totalement le fils de Dieu[28]. Si Jésus semble croire à la réalité historique du miracle de Jonas[29], c’est qu’il partageait les erreurs humaines de son temps du point de vue scientifique : sa nature humaine l’orientait vers la réalité, et sa nature divine vers la vérité. Pour notre part, il ne nous est pas demandé de croire au miracle de Jonas, mais à la Parole de Dieu qui nous concerne et dont le livre de Jonas fait partie[30]. Le récit nous dit que Dieu se repent[31]. Mais le verbe hébreu employé n’est pas le même que pour désigner la repentance des hommes : il s’agit moins d’un changement de direction que d’une souffrance intérieure qu’éprouve Dieu d’avoir condamné l’homme ; il fait alors retomber le jugement sur lui-même, ce qui s’accomplira pleinement en Jésus-Christ[32]. C’est pourquoi on peut dire que chaque fois qu’il est question de la repentance de Dieu, « c’est une nouvelle prophétie de Jésus-Christ »[33]. Le livre de Jonas demeure inachevé : le prophète ne répond pas à la question de Dieu[34]. Cette question reste donc posée à chacun de nous, et attend sa réponse d’un autre : « Le livre de Jonas ne reçoit sa conclusion, la dernière question du livre ne reçoit sa réponse, que de Celui qui précisément accomplit la plénitude de la miséricorde de Dieu et qui, réellement, et non pas sous forme de mythe, effectue le salut du monde »[35]."

CQFD 

@Jean Robin

 les catholiques ne le sont pas.

En effet, la majorité des catholiques ne sont pas littéralistes mais, pas de bol, la majorité des protestants non plus !
Il n’y a que les dingos évangéliques qui le soient...