micnet

@Gaspard Delanuit

 C’est une théorie qui repose sur une erreur de pensée et qui est au fond animée par la haine de l’humanité. Le mal n’a pas été apporté par une mauvaise interprétation ou une mauvaise mise en application, il est à la racine. 

Dommage que vous ne développiez pas ce point précis : qu’est-ce qui vous fait penser que le marxisme est animé par la haine de l’humanité ?
Cette affirmation est très importante car, vous vous en doutez, un marxiste vous répondra illico qu’il est un humaniste sincère et que c’est précisément son amour des hommes qu’il ne supporte pas les inégalités et qu’il se bat pour que chaque humain de la planète soit l’égal de son prochain.

@yoananda2

Pour moi aussi l’économie, à mon petit niveau, me semble super-nébuleux.
Intuitivement j’ai dans l’idée que le ressort de l’économie est avant tout psychologique et que tout repose sur la confiance ou non des populations.
M’enfin ce n’est que mon impression perso, je serais incapable de démontrer quoi que ce soit...

@Gaspard Delanuit

 Je pense que le capitalisme présente des avantages et des inconvénients et qu’il faut chercher à nuancer les choses plutôt que de faire des proclamation de vérité absolue avec des définitions essentialistes incitant à des comportements brutaux et destructeurs.

Et bien je suis ravi de constater que vous êtes nuancé s’agissant du capitalisme et je pense d’ailleurs la même chose que vous là-dessus.
Mais s’agissant du marxisme, vous le rejetez en bloc sans aucune nuance.

Concrètement, vous trouvez que la Suisse est impérialiste et menace les nations ?

Non mais la raison est sans doute toute simple : elle n’en a pas les moyens ! Ne pensez-vous pas que c’est la puissance d’un état qui le conduit à une politique impérialiste ?

 Pourquoi ne réussissez-vous pas à admettre que les conclusions totalitaires des auteurs ne sont pas déconnectées de leur système qui est déjà en soi intellectuellement pourri à la base, qu’elles sont au contraire les évidentes et inéluctables conséquences de cette pourriture théorique, comme les faits l’ont cruellement montré partout où le marxisme est passé de la théorie à la pratique. 

.

 
Pour répondre à ça, je vais tenter de vous expliquer mon mode de fonctionnement : puisqu’on parlait de la nécessité de comprendre de manière logique une théorie, j’essaie de mon côté de comprendre en quoi une idéologie est otalitaire et quels sont les ressorts profonds qui la rendent ainsi. Je ne me contente pas de tomber dans la facilité intellectuelle consistant à dire "elle a entraîné des millions de morts", fin de l’histoire. Ce qui est tout à fait exact mais est-ce qu’il faut s’arrêter là et ne pas chercher à aller plus loin dans l’analyse ? Et s’agissant du marxisme, j’ai connu, et certainement vous aussi, des militants communistes (souvent des anciens) qui avaient réellement le souci des plus démunis et qui agissaient concrètement dans leur vie de tous les jours pour aider les plus pauvres. Cela faisait même partie intégrante de leur vie. Et ces mêmes personnes vomissaient le pouvoir soviétique en répétant cette sempiternelle phrase entendue des millions de fois "c’est pas ça le vrai communisme". Donc partant de là, j’aurais pu me contenter de leur rire au nez en les traitant de gros naïfs mais je préfère plutôt essayer de comprendre pourquoi ces gens là qui avaient un mode de vie exemplaire à tout niveau ont pu se leurrer à ce point ? En d’autres termes, qu’est-ce qui dans le marxisme créé cette bascule conduisant à la mise en place d’une forme de pouvoir que l’on peut considérer à bon droit comme la plus meurtrière de toute l’histoire de l’humanité ? 
J’ai le souci permanent de vouloir "séparer le bon grain de l’ivraie" (c’est sans doute mon côté chrétien que pourfendent mes deux "copains" ici ) et je me dis que l’idéologie marxiste, peut-être, ne contient pas QUE de l’ivraie et qu’on peut aussi y trouver de bons grains qu’il s’agit de bien identifier.
J’ai bien compris que pour vous le marxisme ne contenait absolument rien de bon mais, de mon point de vue, vous êtes plus dans la croyance que dans la recherche plus nuancée que vous adoptez sur d’autres sujets.

@Gaspard Delanuit

Croire" et "avoir confiance" sont deux notions qui prêtent à confusion et plus encore quand on les combine. Je suis un non-croyant méthodique. Je peux suivre une convention pragmatique bayésienne (méthode qui permet de mettre à jour la probabilité d’une hypothèse au fur et à mesure que l’on reçoit de nouvelles données) sans jamais franchir le pas psychologique d’un « croire que » à 100%. Par exemple, si je cueille des champignons ou des baies sauvages, je vais volontiers suivre les recommandations de l’ouvrage d’un botaniste régulièrement cité comme une référence depuis plusieurs années. Mais je n’ai pas besoin pour cela de "croire", j’applique seulement un principe probabiliste.

Vous avez raison de mettre en évidence le fait qu’il peut y avoir confusion entre "croire" et "faire confiance". Il est sans doute préférable d’utiliser le second terme.
Pour le reste, je fonctionne à peu près de la même manière en adoptant une approche de type probabiliste et en essayant de limiter au maximum les risques qu’il y a à accorder sa confiance à quelqu’un. Là-dessus, je n’ai rien à y redire.
MAIS tout ceci n’est possible qu’à une condition préalabe : avoir la maturité nécessaire pour savoir exercer suffisamment son esprit critique dans le domaine de connaissance concerné. Or votre esprit critique ne peut être suffisamment affûté que si vous possédez le minimum de connaissance requis. Autrement vous n’avez d’autre choix, me semble-t-il, que de passer par cette étape de confiance de départ avant d’être en mesure, le cas échéant, de critiquer le savoir de cette personne.
A ce sujet, les exemples historiques ne manquent pas : Aristote fut l’élève de Platon qui lui a enseigné tout son savoir et lorsqu’Aristote est arrivé à un niveau de connaissance et de capacité de raisonnement, il a alors été en capacité de remettre en cause la vision dualiste de son "maître". Je pourrais aussi citer Marx justement qui fut hégelien avant de remettre en cause l’idéalisme de ce dernier. Citons également Spinoza qui a été "biberonné" au lait de Descartes avant de s’opposer à lui. Et on pourrait continuer cette liste pendant des heures. Mais le fait est que tous ces penseurs ont un point commun : ils ont tous été des élèves qui ont accordé leur confiance à un enseignant puis n’ont fini par s’y opposer qu’à partir du moment où ils ont acquis le savoir et les outils intellectuels suffisants pour cela.

 je garde à l’esprit que la personne qui en sait plus que moi n’est pas forcément celle qui a raison parmi toutes celles qui en savent plus que moi. Un prix Nobel peut très bien être moins bon qu’un de ses confrères qui défend une thèse inverse. Le prix Nobel peut avoir été donné à celui qui est en phase avec l’esprit du temps ou sous l’influence d’un certain contexte international (ne soyons ni paranoïaque, ni naïf). 

Oui mais pour être en mesure de déterminer si ledit prix Nobel est plus un usurpateur suffisamment bon communicant ayant bien saisi l’esprit du temps qu’une véritable pointure, vous devez vous-même être suffisamment connaisseur du domaine en question. S’agissant d’économie, peut-être est-ce votre cas ? Est-ce indiscret de vous demander votre formation ? En ce qui me concerne, j’avoue ne pas maîtriser suffisamment ce domaine et c’est pour ça que je ne peux que m’appuyer sur d’autres travaux à l’heure actuelle.

 j’écouterai avec attention cette personne mais je ne me rangerai pas à ses conclusions par "confiance" en son statut professionnel ou ses diplômes. Je ne ferai pas miennes ses conclusions si je ne peux pas comprendre son cheminement logique ou si je ne peux pas moi-même vérifier ses sources et/ou refaire ses expériences (quand la discipline s’y prête). Un professeur doit me faire comprendre quelque chose que je peux vérifier mentalement ou concrètement : ce n’est pas celui qui me dit "croyez-moi" mais celui qui me dit "j’ai compris quelque chose et je vais vous montrer comment vous pouvez peut-être vous même le découvrir". 

Bien sûr, je suis d’accord sur le fait de devoir comprendre pleinement un enseignement pour pouvoir y adhérer (ou pas). Personnellement je suis incapable de retenir sur le long terme des notions que je ne comprends pas la logique qui sous-tend ces notions.
Mais pour être en mesure de "comprendre", il faut déjà "apprendre" et pour commencer à apprendre, il faut savoir faire confiance.
Bref on n’en sort pas 

@yoananda2

On peut évidement se faire une opinion personnelle sur certains sujets, mais effectivement se référer à des autorités, ne serait-ce que pour se faire une première opinion est plus que raisonnable, si on ne peut pas passer son temps à le perdre.

ça me paraît évident. Je ne vois vraiment pas comment on peut ne pas accorder sa confiance ne serait-ce que temporairement à des autorités si on veut progresser en connaissance.
Et quand Gaspard prétend qu’il distingue les aspects pratiques de l’existence pour lesquels là il accorde sa pleine confiance aux gens expérimentés, je ne comprends pas comment il peut procéder autrement dans les domaines théoriques...