micnet

@yoananda2

pourquoi dégueulasser l’humanisme avec du christianisme du coup ? en quoi l’humanisme n’est pas auto-suffisant ? je ne vois pas ce que le christianisme rajoute à l’humanisme. Tu peux m’expliquer ?

Je l’ai déjà expliqué plusieurs fois : l’humanisme découle du christianisme. La religion chrétienne est LA religion de l’incarnation = Dieu fait homme. C’est donc bien l’homme qui est au coeur de la foi chrétienne (sinon pourquoi Dieu se serait incarné ?) et c’est bien "l’égalité de dignité entre tous les hommes" que le christianisme est venu apporter.
Les principaux "leaders" du mouvement humaniste (Erasme en tête) étaient des chrétiens qui voulaient s’affranchir de la tutelle de l’église afin qu’elle ne joue plus le rôle de "médiatrice" entre Dieu et les hommes.
Bref, sans christianisme, pas d’humanisme.

@Gollum & Y2

A propos du "besoin de croire" de l’être humain, voici un lien intéressant :

Existe-t-il un besoin de croire ? - Auteuil

"Trois hypothèses ont été proposées par les psychologues de la religion :

1. au coeur des humains, il existe un besoin de croire, un désir de transcendance ;

2. la thèse de la consolation qu’il appelle joliment le « Joker métaphysique » pour résoudre l’angoisse de la mort ;

3. la thèse de la croyance : pourquoi croit-on à des choses bizarres, incroyables ? C’est le couple croyance-connaissance ?...

Comment peut-on croire à des choses pareilles ? La Genèse, Ève, le Déluge… Quand on observe les gens, ils croient sans croire ; dès qu’il y a un discours, par exemple le récit de la Création, mais que faisait Dieu AVANT… Saint-Augustin, le judaïsme, ne pas prendre les récits au PREMIER degré !

Les premiers textes de la Bible doivent être pris de manière allégorique : Jérusalem Céleste, la Cité de Dieu ; ce n’est pas un discours littéral, c’est un discours allégorique. Puis c’est la superposition des discours (Saint-Thomas d’Aquin) ; je crois par exemple à l’Amour (mythologie au premier degré ou discours historique).

Je fais une lecture spiritualiste, métaphysique, deux discours irréfutables. Régime de croyance entre la foi et le doute complet ; on croit sans croire. Mais si on assume la multiplicité des discours (moral…) avec des degrés d’adhésion plus ou moins forts, toutes les religions ont une capacité d’adhésion fantastique. 44 % des catholiques croient à la réincarnation, le pire pour les bouddhistes, alors qu’actuellement le « dogme » nous apprend que l’on ressuscite ! Comment s’en sortir ? C’est un débat métaphysique : si on croit, si on ne croit pas, c’est chaque fois un mystère.

Conclusion

L’homme est un animal imaginatif ; il a donc un penchant naturel à croire, il est poussé à croire. La croyance sert à vivre, c’est un « kit existentiel », un remède aux problèmes de l’existence. Il peut s’agir d’une vision de soi très héroïque (les saints, les martyrs…) ou d’une vision très simple, d’un humanisme ordinaire. On croit car c’est irréfutable ; il y en a pour tout le monde : croyance métaphysique, mystique, bigote ou érudite.3

@Gollum

Ah ben la discussion commence à redevenir (un peu) intéressante, c’est bien qu’on se dise les choses franchement sans caricature

Je connais ce genre de baratin consistant à mettre sur le même plan, et donner la même valeur aux deux attitudes alors que pour moi c’est de la pure escroquerie intellectuelle.

Tu te trompes, aucune escroquerie là-dedans, juste un constat (qui n’est pas de moi) lucide de ce qu’est la nature humaine.
Interroge les solciologues par exemple, ils diront tous sans exception que toute société humaine possède ses propres rites et ses propres croyances, ne t’en déplaise

Non la croyance n’a aucune valeur. C’est une pathologie.

Tu es dans la caricature à nouveau. Tu as toi-même tes propres croyances sans même en avoir conscience. Je redis que la croyance non seulement n’est pas une pathologie (ça peut l’être dans certains cas évidemment) mais c’est même indispensable au bien-être psychique des individus.
Et tu sais quelle est la croyance la plus importante pour réussir sa vie ? Le fait de croire en soi. Ceux qui croient en eux-mêmes réussissent mieux dans la vie que les autres. Et si certains ont besoin de croire en un dieu pour pouvoir mieux avoir confiance en eux-mêmes, en quoi ça te pose un pb ? 

Même quand j’étais chrétien j’étais persuadé qu’il y avait de la rationalité dans mon attitude..

Ben c’était certainement le cas, va savoir  

Sinon on peut avoir une spiritualité sans dogmes ni croyances c’est tout à fait possible.. ou alors en ayant des croyances en sachant que ce ne sont que des croyances. 

Tout à fait ! Et d’ailleurs même Ezechiel a écrit plusieurs fois ici que sa foi chrétienne relevait de la croyance et non de la rationnalité. Donc à partir du moment où le croyant est conscient que sa croyance n’est que sa propre vérité à lui, où est le blème ? (S’agissant d’Ezechiel, là où c’est effectivement plus problématique c’est qu’il veut réétablir une théocratie. Et là il me trouvera sur son chemin. Mais c’est encore un autre sujet d’ordre plus politique que religieux)
Encore une fois, les problèmes commencent lorsque le croyant veut imposer sa croyance aux autres. Pour le reste, je ne vois pas ce que tu as à y redire

Ce n’est bien évidemment pas le cas de nos aoplogètes persuadés que leurs croyances reflètent le réel, la vérité. Et ce n’est pas le cas ni de Jean Robin, ni d’ézéchiel.

Ben je ne sais pas si ces apologètes du net veulent imposer leur croyance aux autres et si c’est le cas alors oui, ils deviennent de facto mes ennemis. Mais c’est ce qu’ils veulent vraiment faire ?

En ce qui te concerne j’avoue ne pas trop savoir comment tu te situes.. je te laisse le bénéfice du doute..

Ben au risque de te surprendre, je pense que je suis plutôt représentatif de ce que pensent la majorité des chrétiens en France. Le pb c’est que toi tu n’as que la vision agoravoxienne où, effectivement, il y a quelques "cas particuliers". Mais est-ce que tu vois qui est le commentateur Chat maigre ? Il s’est déjà exprimé sur ce sujet et il a une vision chrétienne tendance humaniste que je partage intégralement.

Je pense que tu es persuadé que je suis devenu un odieux rationaliste matérialiste. Rien n’est plus faux. Je suis bien resté fidèle au personnage que j’étais avant même si ça t’as échappé..

Non pas exactement, je ne te confonds pas avec les athées matérialistes, ceci dit il me paraît clair que tu t’es radicalisé dans ton antichristianisme et même ces derniers temps. Aujourd’hui tu ne te gênes même plus pour affirmer que "les chrétiens sont tous des malades mentaux". C’est pas vraiment au niveau qu’on peut attendre des discussions rationnelles, même fortement opposées...

@Gollum

Mais les croyances ne perdurent que parce qu’il y a des gens qui ont mis leur raison à la poubelle...

Non c’est faux, c’est une affirmation d’autorité qui ne repose sur rien. La raison est une chose, la croyance en est une autre. Le problème surgit lorsqu’on cherche à amalgamer la science et la religion et que l’une prétend avoir autorité sur l’autre. L’Histoire nous a montré que ça se finissait toujours mal. L’humain n’est pas seulement un être de raison, c’est aussi un être de passion qui a besoin de rituels. Tous les humains ont des croyances et cela n’a rien d’anormal. Les personnes les plus équilibrées que je connaisse sont celles qui savent faire la part des choses. Celles qui sont doctrinaires se révèlent souvent être les plus dangereuses.

@Gollum

Les nouvelles générations n’ont pas subi l’endoctrinement pendant leur enfance et ne voient pas le danger.. Pour eux c’est nouveau et ça remplit un vide spirituel..

Tu ne fais que confirmer que tu personnalises systématiquement le débat là-dessus. Tu fais de ton cas particulier une généralité et tu es trop dans l’affect et c’est bien ça le problème. Beaucoup de gens de ta génération étaient chrétiens comme toi à l’époque, beaucoup le demeurent encore aujourd’hui et sont très heureux. 
Quand on prétend mener une critique rationnelle, il faut être capable de sortir de sa propre expérience et voir "global" à l’échelle d’une société. Sinon ça n’a aucun intérêt.

en phase finale de ce "rebond" on peut prévoir qu’ils vont tomber sur leurs détracteurs et finalement laisser tomber.. vus que les arguments des dits détracteurs sont quand même sans discussion possible.. (tu admets toi-même que ce sont des branques)

Tu nous fais du Nostradamus là. Qui peut prétendre savoir de quoi demain sera fait. Oui pour moi ce sont des branques (comme quoi tu as la démonstration que "tous les chrétiens ne pensent pas pareil, voire ont eux aussi des positions diamétralement opposées") mais ces branques ont trouvé leur public. Et puis même s’ils s’effondrent rapidement, d’autres prendront peut-être leur place. On s’aperçoit qu’il y a un mouvement de fond là-dessus.