micnet

@Gollum

Très heureux de vous lire à nouveau ! Votre culture et votre bon sens nous manquaient, il faut venir nous voir plus souvent 

@MaQ

Pour le reste, je note que vous avez l’art et la manière de procéder, non pas à une inversion accusatoire (car il ne s’agit nullement d’une quelconque accusation dans le cas présent) mais à une" inversion rhétorique" envers vos contradicteurs que vous qualifiez " d’idéalistes". Or, de tous les commentateurs ici présents, vous êtes (à mon sens) le plus idéaliste de tous pour la simple et bonne raison que vous êtes, à ma connaissance, le seul à vous revendiquer "marxien". C’est d’ailleurs vous-même qui parlez " d’utopie marxienne" tout en continuant à appliquer la méthodologie du "grand Karl" au-travers de votre "matérialisme historique". A cet égard, je reviens sur certaines de vos remarques :

---> Votre affirmation selon laquelle les rapports humains ne s’envisagent qu’au travers de "rapports de force" n’est, de mon point de vue, pas fausse mais moi j’affirme que ces rapports tiennent d’une notion que vous réfutez, à savoir la "Nature humaine". Et cette approche n’est pas plus fausse que la vôtre, sauf à me démontrer formellement le contraire.

Or la Politique (au sens de Politikos) permet précisément d’orienter ces rapports de force suivant les liens que les individus créent entre eux (art, religion,...) dans la Communauté.

Et le fait même que vous réfutiez l’existence d’une quelconque Nature Humaine préexistante à la société revient, un peu à la manière de JJ Rousseau, à présupposer que "l’Homme naturel" , bon au départ, est totalement sous l’emprise de ce que les marxiens nomment la "Structure sociale". D’où votre idéalisme ! 

Je le répète : l’approche du "matérialisme historique" n’est qu’une partie de la réalité ! Elle n’est ni plus vraie, ni plus fausse que l’approche essentialiste. Si vous réfutez cette dernière, vous vous amputez d’une partie de la Vérité...

Vous écrivez à Gollum : 

---> Il me semble que c’est vous qui n’avez pas tout à fait compris le message de Gollum dans la mesure où il n’a jamais écrit que vous rejetiez ’en soi’ (comme Médialter) le spirituel mais que vous vouliez absolument décorréler ce dernier avec l’analyse politique ! Car, vos analyses politiques ne se fondent qu’à partir d’une vision matérialiste ! Ce qui m’amène à la question suivante : autant je comprends très bien qu’un athée comme Medialter estime que toute approche spiritualiste (ou essentialiste) est à jeter à la poubelle, autant je ne comprends pas pourquoi VOUS, qui êtes chrétien, tenez absolument à séparer votre foi d’avec tout le reste. Je rappelle que la fameuse phrase du Christ "Rendez à César..." s’applique principalement envers la notion de "pouvoir politique", la religion n’ayant effectivement pas à se mêler au pouvoir et non pas à la politique telle que moi ou Eric l’avons défini.

(Et puisque j’évoque le Christ, je me permets d’ajouter ceci : Jésus-Christ, symboliquement parlant est la figure même de la réconciliation du matériel et du spirituel puisque, pour un chrétien (donc vous y compris), il représente "Dieu qui se fait Homme" ; c’est à dire "l’Esprit qui se fait matière". )

Encore une fois, le matérialisme historique exclusif est une idée moderne ! Il y a eu beaucoup de brillants intellectuels et penseurs bien avant Marx ou même machiavel qui réfléchissaient différemment

Si on veut s’en tenir strictement aux faits : le Christ, au-travers de sa vie terrestre, tout comme Socrate, a effectivement tout perdu ! Mais sur le plan "idéologique " (appelons ça comme ça), il est au contraire le grand gagnant de l’Histoire, bien avant Marx, car il fut à l’avant-garde d’un véritable bouleversement de civilisation, à tel point que le christianisme demeure, encore aujourd’hui, la première religion du monde ! (que le christianisme se soit rendu coupable d’atroces forfaitures par ailleurs relève d’un tout autre débat...)

J’allais vous répondre sur le sens du mot "politique" mais je constate qu’Eric m’a devancé ^^.

Car en effet, il me semble, et apparemment je ne suis pas le seul à avoir cette impression, que votre notion de la politique reste "moderne", c’est à dire, qu’ en gros, il s’agirait essentiellement de la gestion du "pouvoir" et de la communauté..

Or effectivement, la "politique" en son sens le plus large désigne "l’ensemble des liens et des rapports qu’entretiennent entre eux les individus au sein d’une communauté".

Donc lorsque vous écrivez que le Christ ne faisait pas de politique, vous faites erreur ! J’ajoute même que c’était la Politique la plus noble et la plus pure !

Salut à toi et merci pour toutes ces précisions

Sinon, je ne suis pas surpris de constater le fait que les gauchistes de base possédant une cervelle de la taille d’un "atome" (comme celle de la grenouille qui voulait se faire aussi grosse que le boeuf ) n’arrivent pas à admettre que De Gaulle fut AUSSI libéral !

Et pourtant si ! Le Général était un pragmatique qui savait à s’adapter aux circonstances, notamment lors de son retour aux affaires en 1958 au travers du plan "Rueff/Pinay", plan qui fut majeur quant au redressement de la France

Ce plan permit :

- de stabiliser la monnaie avec la mise en place du "nouveau franc"

- de limiter les dépenses publiques

- de conquérir de nouveaux marchés (notamment avec la signature du Traité de Rome au-niveau européen)

D’ailleurs De Gaulle disait à propos de la Fonction Publique :