Qirotatif

@mjk
Tout le monde ne s’accorde pas à dire que le 9/11 est entouré de zones d’ombre ni ne "se revendique de la vérité". Partant de là...

@maQiavel
"------> Jusqu’ici, je n’avais jamais vu apparaitre de tels biais chez eux."

Ils sont pourtant omniprésents sur leur site qui est tout sauf un site d’information mais un gigantesque biais de conf. D’où mon questionnement. Comment qq’un de logique comme toi a-t-il pu "toujours considéré que cette association était extrêmement rigoureuse sur le plan factuel" ? Est-ce lié à une trop grande confiance, au fait que comme pour tout le monde, on aime entendre ce qui va dans le sens de ce que l’on croit et que soit exclut tout ce qui en sort ? Cela étant, il n’y a pas à ressentir de déception à mon sens : c’est au contraire une démonstration que ce dialogue était/est utile, ne serait-ce que pour comprendre comment Reopen a construit sa conviction. A mon sens, il aurait été bien plus utile que ce débat ait eu lieu il y a des années de cela et à la télévision à une heure de grande audience (comme cela a été le cas dans certains pays avec plus ou moins de succès). Au lieu de cela, on a soit droit à des défenseurs acharnés de la VO qui traitent tous ceux qui doutent de conspi-antisémites (façon RR), soit à des sites et autres vidéos catastrophiques sur le plan de la présentation des faits car effectivement axés complotisme à fond... bref de la caricature des deux côtés. Au milieu il y a Reopen mais qui hélas manque cruellement de rigueur et de méthode et qui, re-hélas, n’est rien d’autre qu’un site qui expose et milite pour leur intime conviction (la nécessité de rouvrir une enquête).

Cela étant, plus haut ou plus bas, Belenos affirmait à raison qu’il était très rare que les gens changent d’avis ou simplement s’interrogent suite à une vidéo, une discussion, etc. Nous en avons un (quasi) contre-exemple ici. Encore un effort et avec un peu de chance tu vas finir par trouver que le taf de Del Valle est finalement irréprochable... 

@alexz
"Franchement, je n’y vois rien de convaincant."

Impossible pour moi de deviner ce qui pourrais te convaincre. De toutes façons, je l répète, il ne s’agit pas d’un débat technique. 

"Et s’il y a vraiment un grand nombre de site et un grand nombre de document, alors faite avancer la cause de la vérité, mettez tout cela sur un site ou il sera facile de les consulter et de faire des recherches."

Ce débat existe depuis 15 ans. Penses-tu vraiment que "mettre tout ça" sur un énième site serait pertinent ou mêle utile ? Si oui, on n’est jamais mieux servi que par soi-même.

"Montrer qu’il y a des failles dans la méthode de reopen911 ou dans son discours ne permet pas de montrer que ses thèses sont fausse. Et de même pour Sam et son groupe."

Reopen ne prétend pas défendre une thèse en particulier (en réalité si... mais passons) mais remet en question la VO. Il s’agissait donc d’examiner ici comment ils s’y prennent pour parvenir à la conclusion "il faut rouvrir une enquête". Je le répète, ni Reopen ni Sam ne sont spécialistes de quoi que ce soit (aucun n’est expert en aéronautique, en architecture, physique, etc.) et donc la "recherche de la vérité" n’était pas l’objectif ici (c’est ce que TOI tu attendais, nuance). Reopen affirme que la VO ne tient pas la route. Il s’agissait donc d’examiner leur méthode qui leur fait conclure cela, sachant qu’en plus Reopen fait désormais bcp référence au scepticisme...

"La thèse que Sam développe dans cette vidéo : "leur méthode est défaillante, alors c’est une mauvaise source => à écarter => cela démontre qu’ils ont tort => donc j’ai raison de penser que la VO est la bonne."

D’abord il y a un soucis de vocabulaire. Sam ne défend pas une "thèse" mais privilégie une hypothèse (cf. épisode 3). De même je ne sais pas ce que tu entends par "source". Et enfin ton articulation logique est erronée. Pour reformuler, je dirais que : Sam examine la méthode qui permet à Reopen d’affirmer qu’il faudrait rouvrir une enquête => Il constate que la méthode de Reopen pose pb à de nombreux points de vues (déformation, omission et même erreurs à propos des faits, sophismes et biais de toutes sortes, etc.) => Il ne conclut en rien que Reopen a tort sur le fond (il dit même qu’il est possible qu’ils aient raison... la question n’est pas là comme je le répète depuis qq posts), juste que Reopen est dans l’expression d’une conviction intime et non dans une recherche de vérité.
Ce n’est donc pas "une grossière manipulation" mais, sans vouloir t’offenser, une erreur de compréhension de ta part. 

@maQiavel
Je sélectionne qq arguments parmi ceux tapés au fil de l’eau alors que j’écoutais la vidéo, sinon cela fait des pages.

• 2. « C’est la toute première fois de l’histoire que cela se produit » Il faut être précis et comparer ce qui est comparable. D’abord commencer par dire que malgré l’existence de milliers de building à travers la planète, les cas d’incendie sont rares. Ensuite ici nous parlons d’un bâtiment à structure en acier (et non mixte acier-béton, béton, bois ou autre), ce qui limite encore plus le nombre decomparaisons possibles et les réduit à... 6 ou 7. Exit donc tous les cas qui ont été produits initialement par les reopenistes (voir ici : http://forum.reopen911.info/t15723-grattes-ciel-en-feu-avant-et-apres-le-11-09-2001.html) qui, du reste, ajustent encore leurs listes. De plus ce n’est pas un "fait" (cas de Téhéran). Il n’y a en réalité aucun élément de comparaison pertinent (aucun bâtiment de ce type a également subi des dégâts suite à l’effondrement d’une autre tour) même si ceux-ci n’ont pas été significatifs : bref, A = 1, AE = 0 (ce n’est pas une affirmation extraordinaire, juste un fait), F = , EO = 1

• 4. « La tour 7 est tombée à la vitesse de la chute libre » : Non, Reopen fait remarquer que le rapport du NIST a été modifié après que des sceptiques ont fait remarquer que « plus du 1/3 de l’effondrement se faisait à la vitesse de la chute libre ». D’abord est-ce vrai ? Bah non.. Le schéma 120 sur ce lien montre que la courbe de la vitesse de l’effondrement suite celle dune chute libre sur environ 2,2 secondes (entre 1,8 et 4 s), sachant que l’effondrement commence en réalité bien avant (http://www.bastison.net), avec la chute du toit (ce que Reopen et les truthers ont longtemps mis sous le tapis en ne montrant que les 6-7 secondes finales et pas l’intégralité de la séquence). Voici, par la suite, ce qu’écrivait en 2008 Reopen : « Nous rappelons que l’effondrement visible a duré précisément 6,5 secondes ; la durée de la chute libre a été de 2,25 secondes [Edit  : et non pas 6 secondes comme envisagé précédemment  ». Sam fait donc une erreur en attribuant cette affirmation à Reopen mais Reopen en se focalisant uniquement sur ce qu’ils nomment « effondrement visible » (pourtant l’effondrement du toit est aussi « visible » puisquil a même été filmé...) biaise également le propos. A = 1, AE = 1, F = 0, ES = 1, EO = 1

• 11. « Certaines personnes savaient que l’effondrement allait se produire ». Effectivement, les pompiers ne parvenant pas à maitriser l’incendie ont décidé d’évacuer le bâtiment (il y avait eu bien assez de victimes pour cette journée, notamment dans leurs rangs... la décision était cohérente). Cette affirmation n’a rien d’extraordinaire (encore une fois), de plus il y a le fameux témoignage de Silverstein. A = 1, AE = 0, F =1
  

• 12. « L’hypothèse officielle du NIST a été débunkée » : Là encore, c’est très imprécis. « Débunkée » par qui ? Reopen affirme que 15 000 scientifiques s’opposeraient aux conclusions de ce rapport. Qui sont-ils ? Mystère. S’il s’agit des A&E, ils ne sont pas 15 K mais 10 fois moins, et si l’on considère le nombre réel d’experts sur le sujet, ils ne sont plus que quelques uns, quelques dizaines au plus. Donc, non, ce n’est pas un fait, juste une affirmation extraordinaire. A = 0, AE = 1, F =0

• 13. « Les scientifiques qui travaillent pour le NIST travaillent pour le gouv ». Dans les faits, et incidemment, oui le NIST est une agence gouvernementale. Mais Reopen ici affirme autre chose en réalité, qui est que la « plupart des scientifiques qui ont travaillé sur le rapport sont lié au complexe militaro-industriel ou travaillaient pour des organismes sous-contrat avec le gouv. », ce que Reopen devrait démontrer (ou a minima sourcer leur information, ce qu’ils ne font pas à ma connaissance). Là encore Sam manque de précision. A = 1, AE = 1, F = 1

• 14. « En 2004, 15 000 scientifiques ont reproché au gouv de manipuler les connaissance scientifiques ». Je n’ai pas trouvé de trace de cette mobilisation, ni de liste de ces gens. Même remarque que pour le point 12. A = 0, AE = 1, F=0, EO = 1

• 16. « Ceux qui défendent la thèse du NIST sont soutenus parles médias ». Il est un fait que la VO est soutenue par les médias. Est-ce un argument pour autant ? Je dirais donc plutôt A= 0, AE =0, F = 1

etc. 

Bilan,

• Nous avons 16 arguments très majoritairement fondés sur des faits (15). Il n’y a pas 22 AE mais seulement 6, mais cela ne change rien sur la question du mille-feuille : en effet, Reopen en a ici fait usage ne respectant donc pas les règles émises dés le début.

• Pas mal d’erreurs de Reopen dans l’énonciation des faits (ce qui est gênant pour des gens qui se penchent depuis des année sur ce seul sujet...)

• En revanche Sam se trompe quand il affirme qu’il y a 22 AE. Je n’en dénombre que 6 d’affirmations extraordinaires sur les 22, ce qui fait plus du ¼. 25% d’arguments très loins d’être irréprochables, c’est déjà énorme. Du reste d’autres commentateurs en ont relevé d’autres, comme celle consistant à affirmer qu’un consensus scientifique se ferait à partir de 85% de d’accords, ce que Reopen invente purement et simplement. Bref, Reopen a un sérieux problème de méthodologie.

@maQiavel
Tu me renvois sur une discussion un peu différente je pense et la comparaison est discutable. La rhétorique d’ADV contient bien un biais idéologique mais ll faut le prendre comme UN spécialiste d’UN aspect de la question "islam" et le considérer comme tel, rien de plus. A contrario, Reopen n’est spécialiste de... rien. Je vois également d’autres différences majeures mais je pense qu’on est un peu HS.
Mon soucis avec Reopen c’est qu’ils énumèrent les arguments d’incrédulité, les appels à la popularité, les faits tronqués, déformés voire faux et, à partir de tout cela, bâtissent un narratif qui, quand on s’y cantonne, peut aisément laisser conclure qu’il ne peut s’agir que d’un inside job. Sam a bien cerné la problématique les concernant et en me penchant sur le dossier il y a des années de cela, sans même manier les outils du scepticisme (que Reopen semblent ne pas avoir compris... au passage, quel intérêt cette charge sur les zézés de leur part ? Pourquoi ne débattent-ils pas directement avec LTEB, bref...) j’ai abouti à la même conclusion que lui : ils ont l’intime conviction d’une DM (pour la 7, mais aussi pour les tours jumelles) et cherchent tout ce qui peut confirmer cette certitude tout en prétendant vouloir chercher/demander la vérité et se parant d’une neutralité qui n’existe pas. Du reste ce n’est as un reproche que d’avoir cette conviction, ce parti pris, que ce soit pour ADV, Reopen ou n’importe qui. Le tout, et je suis d’accord avec toi, étant de ne pas faire passer celle-ci pour le fruit d’un examen rigoureux des faits.
Et on pourrait faire le même exercice avec les tours jumelles, les 4 avions détournés, le cas du Pentagone, etc. qu’on finirait par aboutir à la même conclusion qui d’ailleurs se tient ; car après tout, pourquoi se limiter à la tour 7 ? Avec cette logique, s’il y a eu une DM ici, il est probable que tout le reste soit bidon aussi, voire même qu’il n’y ait pas eu de passagers à bord (une hypothèse avancée dans "le nouvel Pearl Harbor", les versions successives de LC et d’autres docus qu’ils relaient depuis des années), pas d’avions même, etc.

Une question : Pourquoi es-tu toujours "sympathisant" (d’ailleurs qu’est-ce que cela signifie au juste ?) d’un mouvement qui, non pas se trompe (si ça se trouve ils ont raison et c’est bien une DM dans le cas de la 7 et des autres) mais trompe très certainement sans le vouloir leur auditoire ? Parce qu’on est bien d’accord que — et c’est le point clé — qu’ils induisent en erreur les gens qui auront la flemme de chercher et sont eux-aussi intimement convaincu que cet événement est une machination d’une autre organisation que celle officiellement admise, non ?