yoananda2

@micnet

En fait, je ne comprends pas ce que ça t’apporte.

je dors mieux.

@micnet

pourquoi faudrait-il qu’on fasse une lecture "cohérente" de la bible ?
(tout le reste de ton message tourne autour de ça donc pas la peine que j’aille plus loin tant que tu n’auras pas répondu là-dessus)

bonne question (sincèrement). je pourrais te répondre parce que moi je refuse d’en parler en dehors de ce cadre, mais je devine que ça ne va pas te plaire.

Je vais tenter de t’expliquer. Evidement tu peux ne pas être d’accord, mais reconnait quand même à minima que c’est MON approche : que tu le veuilles ou non, je n’ai jamais été littéral, ou du moins, si je l’ai été, ce n’est que de manière instrumentale pour chercher une cohérence. C’est ma ligne rouge encore une fois.

Mais je vais t’expliquer sans provocation et de façon pédagogique.

Pourquoi la cohérence ?

Quand tu vois un gus battre un tambour et que tu entends le son du tambour, c’est cohérent ! Si tu vois un gus battre un tambour et que tu n’entends pas le son attendu, tu vas te dire "hein ? c’est une illusion ou quoi ?" la cohérence entre nos sens et ce qui construit notre sentiment de vérité et de réalité. Si tu vois une oasis dans le désert mais que tu ne peux pas l’atteindre et boire parce que c’est un mirage, ce n’est pas "cohérent" (ce que tu vois n’est pas cohérent avec ce que tu touches), et tu crèves de soif.

La cohérence c’est la base des sciences, de la logique, des maths, de la philo, et de plein d’autres trucs.

Quand tu prends une pomme pour la bouffer, tu t’attends à ce que le gout de la pomme soit cohérent avec la pomme et le souvenir que tu as des pommes. Sinon, ton instinct va te faire cracher la pomme, même si elle a un goût délicieux de coq au vin ou de mousse au chocolat, tu vas te dire "c’est pas cohérent, ça pue ce truc". Tu ne mange pas la pomme que parce qu’elle a bon gout, tu mange la pomme parce qu’elle goût de pomme. Le gout de la mousse au chocolat est aussi très bon, mais une pomme avec ce gout, ça ne serait pas cohérent, tu ne la mangerait pas.

Bon, ben c’est exactement pareil avec la lecture de la bible. Je ne demande pas que ce soit forcément cohérent avec la science (c’est un plus), mais à minima que soit "cohérent en soi même".

Et donc pour ça faut procéder comme je te l’ai indiqué : tu poses ton ontologie et épistémologie et tes couilles sur la table AVANT d’utiliser la bible.

Que l’épistémologie et l’ontologie permettent une lecture cohérente d’une part (que l’interprétation ne se contredise pas elle-même en appliquant les même règles pré-définies au préalable — l’ontologie et épistémologie), et que ce soit cohérent avec le contenu du texte d’autre part (ex : si tu poses comme ontologie le matérialisme ce n’est pas cohérent avec le contenu de la bible).

Sinon ça pue.

@Gollum
ouai d’ailleurs je constate qu’on été les 2 seuls à discuter sous cette vidéo. Et micnet vient ensuite pleurnicher sur "oulalala père et fils ne font jamais rien de constructif sur ce site"...
bref !

@micnet

Parce que n’importe qui va te rentrer dans le lard si tu t’amuses à ça. Et le pire, c’est que je suis persuadé que tu n’en as pas conscience et que tu te crois légitime à le faire.

si si j’en ai tout à fait conscience. J’ai juste décidé de m’en battre les couilles. Je sais très bien que c’est toi qui a raison, que c’est une règle sociale tacite entre gens de bonne compagnie. On ne dit jamais "je suis supérieur", au mieux on le fait comprendre avec élégance. Ben j’ai décidé de ne pas respecter ce code social.

@micnet

Essaie de la reformuler différemment stp ? tu veux bien ?

(stp j’ai fait l’effort d’expliquer, fais l’effort d’essayer de comprendre, je n’ai pas été méprisant ou agressif — lis jusqu’au bout avant de répondre et lis 2 fois au moins car c’est compliqué à expliquer)

Tout est parti de ta réponse "tu es trop littéraire", et je t’ai répondu, plusieurs fois "non, je suis cohérentiste".

Je ne demande pas une lecture ni littérale, ni matérialiste de la bible, mais une lecture cohérente.

Tu vas me dire : hein ? mais ma lecture est cohérente !

Et tu te souviens que je t’ai dis "non tu fais ton petit marché dans bible". D’ailleurs, c’est pareil avec Dumouche et plein d’autres.

Alors je t’explique.

Il y a un problème fondamental avec l’approche des "croyants", c’est que, un coup un passage est historique (Jésus par exemple est historique), un coup c’est symbolique (Noé par exemple), alors que Jésus lui-même dit que "bien sûr Noé a existé". Ce n’est pas cohérent si Jésus est omniscient (visiblement il s’est trompé sur ce point) ou alors la bible est fausse.

Avant que je t’explique ce que c’est qu’être cohérent, laisse-moi finir ma critique de la méthode "bigot" des croyants. (c’est valable pour les musulmans avec le Coran, pour les théologiens catholique, les protestants, etc...)

Les croyants partent de leur croyance, et puis bricolent leur lecture de la bible en fonction de leur croyance pour la confirmer et de ce qui est (de nos jours du moins) scientifiquement acceptable : "ha, Noé, c’est pas possible littéralement ? donc c’est symbolique, mais le reste, la résurrection, c’est vraiment arrivé du coup puisque la science ne peut pas prouver le contraire, nananananère". (je ne parle pas de toi, mais en général et c’est un exemple parmi 50 000 autre).

Tu me suis jusqu’ici ? 

C’est ce que j’appelle la méthode du "je fais mon marché dans le texte". Tous les croyants, toi, les autres font ça. C’est la démarche contraire de la science et la philo (et c’est précisément pour sortir de ça qu’on a inventé la science et la philo !)

Donc en face, nous les non-croyants on a vraiment l’impression d’être pris pour des jambons, parce que peu importe ce qu’on dit, votre méthode du "1 coup c’est littéral, un coup c’est mythologique, un coup c’est symbolique, un coup c’est spirituel, un coup c’est historique"... bon, ben, tu m’as compris, c’est du bricolage et c’est surtout de l’arnaque.

Est-ce que ça veut dire qu’en face on exige une lecture littérale ? non, mais une lecture cohérente oui.

C’est quoi la différence alors ?

La différence est simple : tu peux très bien postuler que la bible doit s’interpréter, par moment de façon littérale, par moment de façon symbolique, par moment de façon historique, par moment de façon spirituelle, etc...

Tu peux mettre 10 000 niveaux de lecture si ça te chante. Y a pas de soucis.

MAIS
tu dois le faire à priori, pas à postériori.

Tu dois poser tes couilles sur la table et dire : "voici la règle qui dicte si c’est la grille de lecture symbolique, littérale, historique, etc... " à l’avance, et ensuite, jouer le jeu : "puis la règle est X dans la situation Y, ce passage doit être symbolique, tel autre est littéral".

Donc pour ça tu dois annoncer ta méthode épistémique (ton épistémologie, c’est-à-dire comment tu construis ta connaissance, comment tu t’approches de la vérité) et ton ontologie métaphysique : tes hypothèses sur la nature du monde.

tu peux dire que la vie après la mort existe, pas de soucis, la science n’a rien à dire là-dessus. Tu peux dire plein de trucs en réalité, le domaine de la science est très limité. Tu peux dire que la bible c’est 10000 niveaux de lecture, mais tu dois le faire à priori, et expliquer ces niveaux et comment on les utilises AVANT d’utiliser la bible. Pas au fur et à mesure pour répondre aux objections qu’on te remonte.

Et là, on peut regarder si : oui, en effet, le texte correspond ou non a ce que tu as annoncé. La, on peut discuter de la valeur de ta méthode et de celle du texte.

Je n’ai aucun à priori sur ton ontologie et ton épistémie. Tu peux dire absolument ce que tu veux, tu peux être littéral ou pas, je m’en fou.

ezechiel est cohérentiste. Ça l’oblige à nier le réel, mais je ne lui ai jamais reproché de "faire son petit marché dans le texte" comme je te le reproche à toi et bien d’autres. Il joue carte sur table. Je ne saurais pas forcément expliciter parfaitement son épistémologie et ontologie, mais j’en ai une assez bonne idée je pense.

Et bien sûr, cette démarche suppose qu’on soit prêt à admettre qu’on se trompe et à réviser son ontologie de départ, et son épistémologie si jamais on n’aboutit pas à une interprétation cohérente.

C’est pour ça que les croyants refusent : ils sont incapable de se remettre en question et ils le savent. Car cette démarche aboutira obligatoirement à des remises en question.

C’est ce que font en permanence les scientifiques et les philosophes. Ca ne t’obligera pas à rejetter ta culture ni la bible, mais ca t’obligera à réfléchir, et à devoir changer d’avis, ça c’est sûr. La science ne te dira jamais "on a prouvé que la vie après la mort n’existe pas", donc, tu peux être rassuré sur ce point.

Par contre, tu pourrais être confronté au fait que la bible n’est pas raccord avec ton épistémologie et ton ontologie. Et là, ce sera à toi de voir ce que tu choisis de faire.

MAIS

moi, je refuse la méthode du "je fais mon marché" car je refuse de me laisser enfumer. Si tu veux continuer à faire ton marché, libre à toi, mais faut pas discuter avec moi. Si tu veux conserver ta culture, ta croyance, et discuter avec moi, tu peux, mais tu dois accepter cette méthode. C’est ma ligne rouge.