maQiavel

C’est à ce genre de débat qu’on voit que RT n’est pas France 24.

A partir de 44 :23 , il y’a une très bonne déconstruction de cette narrative naive des grands médias et des diplomaties occidentales sur la guerre en Syrie, qui est déconnectée de la réalité du terrain, parsemée de simplifications grotesques et de manichéisme. S’il y’a qu’une seule séquence du débat à suivre, c’est celle-là.

@Laconicus

Pour ce qui est de l’ islamisme, mon évaluation du phénomène s’appuie sur des enquêtes empiriques descriptives ( à mon sens il n’y a rien de plus concret même si elles sont loin d’être parfaites) et rien ne me permet de corroborer l’hypothèse selon laquelle porter un tissu sur la tête constitue un péril. Je pense au contraire que votre grille de lecture est abstraite, parce qu’essentialiste comme peut l’être celle de Zemmour ou de Qiro, cfr mes deux premiers commentaires sur les mécanismes de cette pensée qui passe à côté du réel. Et c’est parce que cette pensée est abstraite que j’en décris les mécanismes pour la confronter à la réalité concrète telle qu’elle se manifeste dans l’espace social. Par ailleurs, je pense que si nous parlions du communisme ou du nazisme, nous ne pourrions pas non plus nous entendre.

Mais il n’y a pas que ce problème d’essentialisme, je pense qu’il y’a des divergences bien plus profondes entre nous, un abysse infranchissable qui nous place politiquement dans deux camps opposés. Ce que je retire de votre propos, c’est que chez vous la souveraineté populaire n’a pas de limite. A partir du moment ou une majorité a des ressentis et se prononce, elle est légitime et en droit d’imposer son bon plaisir. Je suis foncièrement opposé à cette vision, il y’a selon moi des limites à la souveraineté populaire, de la même manière qu’il y’a des limites aux droits individuels. Et une communauté politique légitime est celle qui sait se fixer elle-même et souverainement ces limites. Et c’est une conception qu’on retrouve chez de nombreux républicanistes machiavéliens : l’individu n’est pas subordonné à la communauté pas plus que la communauté l’est à l’individu, l’un des objets des institutions est précisément de permettre la réalisation d’un équilibre harmonieux entre individu et communauté. C’est ainsi que je ne partage pas vos arguments sur les minorités ou la majorité, de ma perspective la tyrannie peut venir des uns comme des autres.

Je m’oppose à l’interdiction du port du voile de la même manière que je m’oppose à celle de l’interdiction de la quenelle, de l’apologie du terrorisme, des propos dit « négationnistes » ou à d’autres restrictions dans ce genre. Cette tendance à la défense du droit de faire ce qui ne nuit pas aux droits d’autrui a toujours été très affirmée chez moi et je ne ferai pas exception sous prétexte qu’il s’agit de musulmans et que certains nourrissent de l’hostilité à leur égard et les considèrent comme des corps étrangers. En réalité, une personne qui me lirait sur ce site depuis des années pourrait déduire de mes propos sans aucune difficulté ma position sur une interdiction du voile même si elle ne m’a jamais lue spécifiquement sur cette question, je ne vois pas ce qui dans les propos que j’ai déjà tenu sur d’autres sujets pourrait justifier une telle interdiction, rien dans mon paradigme ne pourrait la rendre légitime.

@Laconicus

« Il m’avait semblé comprendre de votre propos que vous estimiez que ce qui est objectif peut plus facilement se légaliser : par exemple un tas d’ordure donc la toxicité est bien objective ». 

------> Non, je vous disais que même les personnes les plus libertaires que je connais ne défendent pas une liberté absolue sachant que son exercice pourrait mettre en péril la sécurité des biens et des personnes ainsi que leur santé. Je ne disais pas qu’il fallait évacuer toute subjectivité des choix politiques, je m’oppose même à cette logique qui est très présente dans le néolibéralisme. Ce n’est pas pour autant que j’estime que n’importe quel ressenti, surtout lorsqu’il consiste à restreindre des droits, est légitime, fusse -t-il majoritaire. Pour prendre un exemple caricatural, je serais en opposition radicale à une majorité qui justifierait la mesure de réduire une minorité en esclavage par son ressenti.

« Disons que le voile chariatique entre plus nettement en conflit avec une république de neutralité religieuse dans un espace officiellement républicain... »

------> Non. La neutralité religieuse n’a rien à voir là-dedans, elle ne concerne que l’Etat et ses agents, pas les usagers. Puisque vous justifiez l’interdiction du voile en vous appuyant sur le ressenti majoritaire, à quoi rime la limitation de cette interdiction aux espaces officiellement républicain ?

« C’est une imbécillité car la quenelle d’une part n’est pas un signe nazi et d’autre part s’inscrit parfaitement dans la tradition populaire de l’humour gaulois grossier »

------> Et pourtant, on pourrait utiliser pour l’interdiction de la quenelle exactement les mêmes arguments que ceux que vous utilisez pour l’interdiction du voile. Vous dites que ce n’est pas un signe nazi mais ce geste est de fait interprété comme tel ( comme vous, vous interprétez que le voile est un appel à la soumission indépendamment de la signification que les femmes qui le portent leur donnent ), et le seul fait de donner l’impression de faire en bande organisé la promotion de quelque chose de détestable va créer un désordre public qui tournera mal. La question n’est pas de savoir si la quenelle a une signification nazie, magique ou je ne sais quoi d’autre pour les quenellistes. On s’en fout : la société veut juste de pas avoir une personne qui pue en public parce que l’odeur pénible est perçue par l’entourage et que cela donne envie de vomir. C’est la même chose pour certains gestes qui sont ressentis comme déplaisants et même insupportables. On pourrait ainsi dire que l’important est de bien faire comprendre que la France n’est pas une terre vierge à prendre pour en faire ce qu’on veut mais un pays qui a une histoire et qui a vu nombre de ses habitants juifs déportés pour être exterminé du seul fait de leur judéité. La société doit donc prendre une disposition juridique pour mettre fin à cette nuisance. Eh oui, cette disposition pourra peut-être ensuite être utilisée pour réduire la liberté d’autres personnes et cette fois de manière abusive. Mais à qui la faute, à l’origine ? Réponse : au premier con égoïste, c’est-à-dire le quenelliste. Les sociétés sont obligées d’en passer par des formulations juridiques, des contraintes, des sanctions, pour limiter autant que possible les comportements pénibles des gens qui se donnent tous les droits et qui trouvent normal que ce soit aux autres de supporter leurs nuisances. Car ce geste est imposé visuellement à des gens qui le détestent pour de bonnes raisons.

Vous allez me répondre que la majorité des Français n’est pas opposé au signe de la quenelle mais premièrement, vu le matraquage médiatique autour de ce geste, ça ne m’étonnerait pas qu’une majorité en ai la vision du CRIF. Et deuxièmement, comme je l’ai répété à plusieurs reprises, restreindre des libertés en prétextant des ressentis majoritaires ou minoritaires, pour moi c’est du pareil au même, je ne choisis pas entre tyrannie de la majorité et de la minorité, je les rejette avec la même intensité. Ma position pour le signe de la quenelle est la même que celle du voile : ce sont des imbécilités.

« Les Gilets Jaunes ont été soutenus ou considérés comme un mouvement inspirant la sympathie par près de 2 français sur 3 (72 %)  ».

------> Oui mais ça ne fait pas de ce mouvement une majorité et ensuite ce taux de sympathie est tombé dans les limbes au fil des semaines. Bref, je ne vois pas ou vous voulez en venir avec cet exemple.

« J’ai seulement inversé votre phrase pour montrer sa réversibilité, et pour indiquer que cela ne fait pas avancer le débat ».

------> Récapitulons : vous me dites que l’interdiction du voile permettrait de prévenir la dégradation du capital social. Je vous réponds que vous avez tort et qu’au contraire ça l’aggraverait.

Votre affirmation ferait avancer le débat mais pas ma contestation ? Moi il me semble que c’est bien ça le débat car nous ne sommes pas du tout d’accord. On peut toujours inverser nos phrases et montrer leur réversibilité mais ça ne change rien au point : je ne trouve pas votre argument de prévention de la dégradation du capital social pertinent pour les raisons que j’ai expliqué.

@Laconicus

« Bien sûr, mais je ne parlais pas de cela. Vous n’avez pas compris du tout ce que j’ai écrit. Je ne peux pas le redire mieux que la première fois, vous devriez relire. »

------> Je ne pense pas avoir à aucun moment tracé une ligne de démarcation stricte entre un caractère objectif qui relèverait de la science et un caractère subjectif qui concernerait la psychologie personnelle. Donc effectivement, je ne vois pas à quoi vous faites allusion et en quoi votre propos était une réponse au mien. Je ne peux pas non plus redire mieux ce que j’ai dit plus haut.

« Chez vous, il n’y a donc aucune circonstance et aucun lieu où il convient de se découvrir la tête et où l’on jugerait impoli de ne pas le faire ? »

------> Chez moi, on a tout à fait le droit d’être impoli. Sinon autant rétablir le délit de blasphème. Car qu’est-ce qu’un blasphème si ce n’est une impolitesse envers ce que d’autres révèrent comme sacré ? Je ne dis pas que c’est bien mais qu’on en a le droit.

« Un voile a une fonction pratique en extérieur (se protéger du vent, du soleil ou de la pluie, etc.) C’est comme un parapluie. Supposons qu’une "Secte des Parapluies" utilise cet objet déployé comme symbole de ralliement et de provocation : ce serait dans les lieux où les parapluies ouverts n’ont aucune fonction pratique que ces objets manifesteraient de manière évidente leur fonction symbolique ».

------> Mais alors pourquoi limiter l’interdiction aux espaces couvert assurant un service public et ne pas l’étendre à tous les lieux couverts comme les restaurants ou les magasins ? Votre parapluie ouvert n’ y ont pas plus de fonction pratique.

Sinon, que pensez vous de la pénalisation du signe de la quenelle ?

« Vous énoncez là une formule générale plus ou moins vraie mais qui est déconnectée du problème dont il est question (et le développement que vous en donnez après ne l’améliore pas). Ce que vous dites est acceptable en "général" mais pas moins que l’inverse : " Ces phrases réversibles ne servent à rien. Si l’on ne veut pas parler comme un rêveur, il s’agit justement de trouver la moins mauvaise des solutions possible dans la réalité ».

------> Mais c’est précisément là-dessus que nous sommes en désaccord, sur la moins mauvaise solution possible à trouver dans la réalité. Celle qui consiste à restreindre les libertés individuelles n’est pas la moins mauvaise des solutions de ma perspective. Et la formule générale selon laquelle ces restrictions permettraient d’éviter un effritement du capital social est celle que je juge déconnecté de la réalité. Il n’y a pas d’un côté une personne qui utilise des phrases réversibles qui ne servent à rien et une autre qui chercherait la moins mauvaise solution possible, il y’a deux individus qui sont en total désaccord.

« Si on pense qu’un laxisme devant les provocations islamistes va éviter l’effritement du capital social, c’est qu’on rêve les yeux grands ouverts." C’est vrai aussi, non ? »

------> Et je pense que nos lois telles qu’elles existent déjà suffisent amplement face à ce que vous interprétez comme des « provocations islamistes », donc je ne les qualifierai pas de laxistes. 

« Mais vous n’avez pas l’impression que ça fait des dizaines d’années que ce sont les minorités qui font chier tout le monde en France, en voulant imposer leurs problématiques minoritaires à l’ensemble de la population (qui a aussi ses problèmes, mais que la classe médiatico-politique traite par le mépris et la répression sanglante) ? »

------> Non. Qui est cette majorité qui est réprimée de façon sanglante ? Car j’imagine que vous savez que les GJ ne sont pas majoritaires, donc je ne vois pas à quoi vous faites allusion.

@Laconicus

Il n’y a pas besoin de croire en une ligne de démarcation claire et nette en toute circonstance entre subjectivité ou objectivité pour considérer que l’évaluation d’un risque par des agences de sécurité intérieure ne vaut pas celle de Bébert du bar du coin. Et les Bébert ont beau être majoritaires, ça ne change rien. Les spécialistes ne s’expriment pas depuis je ne sais quel promontoire situé sur Sirius qui leur permettrait de revendiquer une totale objectivité, leurs analyses sont bien évidemment imprégnées de leur propre subjectivité, et pourtant leurs expertises sont plus fiables que les ressentis du premier venu.

Je rajouterai qu’une majorité peut aussi se croire tout permit en restreignant des droits à des minorités qui ne dérogent à aucune loi et qui ne s’imposent des restrictions qu’à elles-mêmes, tout simplement par rejet pour ces minorités. Chez moi, une personne qui décide de couvrir sa propre tête ne se croit pas tout permit. Par contre celle qui décide de recourir à la force publique pour empêcher une personne de se couvrir la tête, de faire le signe de la quenelle, de publier des travaux qui ne corroborent pas les conclusions d’un tribunal militaire datant de 75 ans, et d’autres mesures dans ce genre restreignant la liberté des individus est celle qui estime que tout lui est permit. A ce niveau-là, je pense que nous ne seront jamais d’accord, je ne prendrai jamais parti pour ceux qui veulent ces restrictions, ce sont au contraire mes adversaires, sinon, s’ils vont trop loin, mes ennemis.

Si la majorité de la population a l’impression que couvrir sa tête d’un tissu est faire la promotion de quelque chose de détestable ou de faire bande organisée et qu’on estime qu’une interdiction de se couvrir la tête est légitime pour cette raison ( ce qui n’est évidemment pas mon cas ), alors pourquoi limiter cette interdiction aux bâtiments publics ? Cette interdiction devrait concerner tous les lieux publics. Je ne comprend pas la logique. 

@Conférençovore @Laconicus

Concernant l’effritement du capital social, si on pense qu’une restriction des droits individuels peut l’éviter, c’est qu’on rêve les yeux grands ouverts. Ce serait au contraire ces restrictions qui effriteront le capital social comme jamais. Des gens sauront pertinemment qu’ils sont spécifiquement ciblés et entreront en résistance en entrainant dans leurs sillages des catégories de personnes qui n’avaient jusque-là aucun problème à vivre dans notre société mais s’estimeront scandalisé par ces mesures. Si le but à terme est de faire monter les tensions et de provoquer des troubles sociaux qui permettront de jeter dehors ces minorités, au moins je comprendrai la logique, c’est d’ailleurs celle des pseudos identitaires qui rêvent de guerre civile et de Reconquista, eux se fichent de la dégradation du capital social, ils veulent juste purifier le pays des allogènes, au moins on ne peut pas leur faire le reproche d’être incohérent, quelque part, je respecte leur position. Mais s’il s’agit d’éviter l’effritement du capital social, s’en prendre à des gens qui n’ont commis aucun crime ou délit est la meilleure manière de ne pas parvenir à cet objectif. Cet argument du capital social pour justifier des restrictions des libertés individuelles me semble bancal. 

PS : « La France Orange mécanique » de Laurent Obertone est bourrée d’erreurs, au lieu de persécuter cet auteur au prétexte qu’il ferait partie de l’extrême droite la plus dure, les gauchistes qui veulent l’interdire, s’ils avaient un peu de jugeote, relèveraient toutes les erreurs de son livre qui se veut pourtant factuel et publieraient leur critique sur internet.