micnet

@ezechiel

Le singe peut aussi lever la main, mais s’il le fait c’est pour attraper un fruit dans un arbre, pour ses nécessités propres, mu par un instinct (la peur, la défense, le jeu, etc...) ou parce que l’homme le guide pour qu’il le fasse, il a une liberté, mais ce n’est pas le libre-arbitre que possède l’être humain.

Ok donc si l’animal n’a pas de libre arbitre, alors votre postulat selon lequel le fait de lever la main en l’air serait la démonstration de l’existence du libre arbitre tombe à l’eau. C’est de la pure logique mathématique ce que je vous dis là (si si, analysez bien le sens de la phrase que je souligne
Vous devez trouver d’autres arguments que celui-là pour démontrer l’existence du libre arbitre 

@ezechiel

Les animaux ont une forme de liberté parce que l’on ne peut pas prédire leurs mouvements par une loi déterministe.
Comme le précise @Gaspardelanuit, "les animaux agissent selon leur instinct, qui n’est pas libre : l’instinct du loup le pousse nécessairement à chasser la brebis)."

Les animaux agissent par instinct, ce qui n’est pas le cas de l’homme, qui est de nature supérieure par sa réflexion et compréhension de la nature humaine et de l’environnement dans lequel il vit.

Cher ami, votre réponse est une réponse de Normand (que les Normands me pardonnent) car vous ne répondez toujours pas clairement à la question. "L’instinct" et le "libre arbitre", ça ne va pas trop ensemble...

Je rappelle que c’est votre postulat qui est d’affirmer que pouvoir lever la main en l’air en défiant la gravité est la démonstration du libre arbitre humain.

Comme vous et moi constatons que les animaux en font tout autant, ma question est très simple et j’aimerais que vous y répondiez clairement : est-ce que selon vous les animaux possèdent un libre arbitre, même inférieur à celui des humains ? Oui ou non ?

@Gollum

En fait les partisans du libre arbitre dans les affaires de justice sont surtout des moralistes qui instrumentalisent tout ça pour faire perdurer le moralisme. Parce qu’ils aiment la police comme dirait Nietzsche..

Non les partisans du libre arbitre sont avant tout attachés à une notion fondamentale qui sert de base à notre système juridique et qui s’appelle la "responsabilité individuelle" sans laquelle tu ne peux pas vivre en démocratie, tout simplement.
Alors oui il est exact qu’on peut parler de "degrés de liberté" d’un individu à l’autre et que les choses ne sont pas binaires comme certains peuvent le penser mais tu l’as toi-même rappelé, à la fin le seul constat lucide est qu’on ne doit rien changer si on est un tant soit peu attaché à la démocratie (si imparfaite soit-elle). Pour le reste, oui on en a déjà parlé plusieurs fois.

@Gaspard Delanuit

Tiens un retour, bien le bonjour Gaspard 

 il y a de la conscience chez l’animal ; et la bête est encore bien ce qui domine la plupart des hommes. Plus essentiellement, la question de la liberté est par définition indéterminable intellectuellement car toute conclusion forgée par le mental à ce sujet se mordra toujours la queue. 

Oui, j’ai fini également par me rendre compte (mieux vaut tard que jamais), qu’on ne pourra pas trancher cette question intellectuellement parlant. Et c’est tant mieux finalement car cela nous permet de nous faire notre propre opinion "librement" ;)

. Ce qui est intéressant, c’est d’essayer de comprendre, pour l’intérêt anthropologique et psychologique, pourquoi certaines personnes veulent avec une certaine passion obstinée que l’homme ne puisse pas être libre et que d’autres veulent avec la même passion qu’il le soit nécessairement. 

En effet ! C’est même une question éminemment politique et c’est au fond le plus important. On l’a déjà évoqué ici d’ailleurs mais le plus important, d’après moi, n’est pas tant de savoir si le libre arbitre possède une existence réelle que de savoir s’il faut préserver cette "croyance" (appelons le comme ça) au sein de la société.
Et parmi les partisans de la non existence du libre arbitre, aucun n’est en mesure de proposer concrètement la mise en place d’institutions ou de nouveaux systèmes juridiques qui seraient en mesure de suppléer notre arsenal actuel.

@yoananda2

maintenant les on a découvert que les animaux ont "un libre arbitre, mais moindre" (ce qui est contraire à ce qu’il disait avant, et au dogme catholique, mais passons, on n’est plus à ça près

Notre ami Ezechiel a rétropédalé sur la question animale sans avoir répondu clairement. Il explique que les animaux ont "une forme de liberté" mais ce n’est pas la question.
J’aimerais vraiment qu’il clarifie sa position au-moins là-dessus : soit il estime que les animaux ont un libre arbitre même moindre que le libre arbitre humain comme je le lui indiquais, soit il s’est aperçu (un peu tard) que son exemple de main en l’air ne tient pas la route...