micnet

@yoananda2

 je t’ai critiqué toi de ne pas avoir de méthode. 

Mais pourquoi tu voudrais que j’ai une méthode particulière à mon niveau ? Ma méthode à ce stade est toute simple : je lis la bible, je me fais au départ ma propre opinion sur les textes et je confronte mes opinions avec ce qu’en disent les théologiens en sachant que tous ne pensent pas forcément la même chose (preuve s’il en est que l’herméneutique est tout sauf simple). A mon (petit) niveau, je ne vois pas ce que je peux faire de plus si ce n’est me former davantage.

Je n’ai pas commencé par mettre à la poubelle toute la théologie. J’ai ensuite décrit UNE interaction avec UN théologien que je n’ai pas trouvé convaincante.
Ah ? Je sens comme un léger retropédalage . En tout cas je note que tu est beaucoup plus nuancé.

si dans ton cadre métaphysique tu dis "les miracles existent", tu essaye d’en définir les contours. Si les miracles existent, alors tu peux expliquer pourquoi Jésus à marché sur l’eau, mais alors il te faut expliquer pourquoi plus personne n’y arrive depuis. Donc la, tu peux dire "Jésus était exceptionnel", ok, mais alors il faut expliquer pourquoi Jésus dit que ses apôtres feront aussi des miracles comme lui, etc...i tu dis qu’un truc est littéral ou mythologique ou symbolique, il faut que ça reste dans le cadre que tu as pré-défini. Sinon si tu ne fais pas ça, tu te retrouves en situation de faire du bricolage, tu prends ce qui t’arrange dans le texte, quand ça t’arrange. J’appelle ça l’attitude du consommateur de religion.

Ok, il me semble que je commence à comprendre en partie pourquoi on ne se comprend pas. Ma question est la suivante : qu’est-ce que tu appelles un "cadre prédéfini ?"
Parce qu’à te lire, j’ai l’impression que tu cherche à "systémiser" quelque chose qui ne peut pas l’être. Faire de la théologie, ça n’est pas pareil que de faire de la sociologie où tu peux définir des "systèmes" d’approche. En sociologie ; oui tu peux effectivement étudier les communautés à partir de modélisation suivant des méthodes scientifiques précises. Tel n’est pas le cas en théologie car celle-ci repose non pas sur l’étude des groupes humains mais sur la compréhension et l’interprétation de textes où la traduction et la connaissance des langues jouent un rôle majeur. Cette discipline est forcément trans-disciplinaire.
Mais il faut d’abord que je comprenne ce que tu entends par "cadre prédéfini" parce que peut-être que je réponds à côté de ce que tu as en tête ?

@yoananda2

je ne peux ni ne veux le faire. Je veux me FAIRE une opinion, c’est tout.

Bien sûr mais ce n’est pas là-dessus que je te contredis. Je ne te reproche pas d’avoir une opinion évidemment, je te reproche juste de chercher à énoncer ce que tu estimes être une vérité sur "l’incohérence des chrétiens et des théologiens" dans leur méthode. Et c’est à partir de là que je te demande si tu as une formation dans ce domaine. Parce que lorsqu’on critique une méthode, ou une absence de méthode, encore faut-il savoir de quoi on parle.

Tu te doutes bien qu’on ne peut pas devenir spécialiste de tout : les vaccins, la bible, l’islam, la théorie des cordes, la politique nucléaire de François Hollande, etc...
Certes. Mais à nouveau, je ne te reproche pas d’avoir une opinion même tranchée mais dans le cas présent, si j’ai insisté sur les théologiens c’est parce que tu m’as titillé sur un point très précis lié à "l’absence de methode" supposés des spécialistes de la bible. Et là il ne s’agit plus seulement d’une opinion mais d’une critique liée au métier même, si je puis dire, des specialistes en la matière. D’où mes questions sur tes compétences dans ce domaines

Alors, il faut faire comme on peut avec ce qu’on a. Quand on n’est pas croyant, on n’a aucune raison d’investir beaucoup de temps dans l’étude approfondie. Par contre, un croyant, lui, oui. Il devrait le faire et savoir répondre par lui-même aux contre-arguments, sans botter en touche avec des experts.

Ah ben ça c’est la meilleure  ! Donc un croyant se doit de tout maîtriser sur le bout des doigts mais un non-croyant aurait le droit de raconter tout ce qui lui passe par la tête ? 

Sur les vaccins et la covid, tu auras remarqué que je n’intervient pas. J’ai étudié ce sujet comme je le fais d’habitude. Je suis allé écouter les opinions des uns et les opinions inverses, des experts, je suis allé à la source, relire les études, et vérifier ce que disaient les experts. Pour la première fois de ma vie, j’ai conclu que je ne pouvais pas conclure. Donc je ne parle pas du sujet parce que les gens n’ont aucune méthodo d’une part, et c’est un sujet trop chargé d’autre part.

Pareil pour moi sur la partie purement scientifique, j’ai essayé de pas trop rentrer dans les discussions techniques car je n’en ai pas les compétences. Par contre, sur les décisions politiques (comme le pass sanitaire), là en revanche j’estime qu’on a parfaitement le droit de s’exprimer en tant que citoyen.

Mais pour le christianisme c’est différent. J’ai lu la bible. J’ai baigné dans des milieux christianisés. Je n’ai certes pas beaucoup étudié les théologiens et on peut me le reprocher, mais j’estime être légitime à une opinion sur le sujet. 
cf mes réponses précédentes. Aucun souci pour confronter nos opinions par contre, quand on s’attaque à la méthodologie des uns et des autres, je pense qu’il vaut mieux être solidement armé.

Et la méthode d’herméneutique de la bible (celle que tu m’as envoyé), pour être franc, je la trouve toute pourrie. Elle est beaucoup trop sujette à des biais personnels ou collectifs. Il suffit qu’un gus décide que tel mot grec doit être interprété plutôt comme ceci que comme cela, peu importe s’il a raison, du moment qu’il est l’autorité du moment, peu importe ses biais personnels, ben voila, ça sera la norme pour les siècles des siècles.
Ah mais que tu la trouves toute pourrie, c’est ton droit mais au-moins elle a le mérite d’exister (contrairement à ce que tu pensais au départ). 
Mais pour avancer, alors dis-moi quelle serait selon toi la méthode idéale à appliquer pour l’interprétation des textes ?

@Gollum

Ben non. Citation de Léon XIII :

En effet, tous les livres entiers que l’Eglise a reçus comme sacrés et canoniques dans toutes leurs parties, ont été écrits sous la dictée de l’Esprit-Saint. Tant s’en faut qu’aucune erreur puisse s’attacher à l’inspiration divine, que non seulement celle-ci par elle-même exclut toute erreur, mais encore l’exclut et y répugne aussi nécessairement que nécessairement Dieu, souveraine vérité, ne peut être l’auteur d’aucune erreur.

1) Dans l’absolu, je me fous de ce qu’a pu dire Léon XIII, je ne suis pas catholique 

2) Cela dit, je n’ai rien à redire à cette citation mais il s’agit de la formuler précisément : Léon XIII écrit très clairement que les livres (donc il y en a plusieurs, CQFD) ont été écrits "sous la dictée" de Dieu et non pas directement par lui comme en Islam. Cela signifie que les hommes qui ont écrit les textes ont été effectivement inspirés par Dieu. Et oui, ils sont source de vérité pour les croyants. Et Donc ? Qu’y-a-t-il de faux lorsque je prétends que c’est différent pour le Coran puisque dans la tradition musulmane, le Coran est un livre unique (je le répète) et écrit de la main même de Dieu sans intermédiaires humains ? J’ajoute que le Coran, contrairement à la Bible est un objet sacré en tant que tel (on peut déchirer la Bible sans pbs, on ne peut pas déchirer le Coran sans faire preuve de blasphème)

Parce qu’au départ, il s’agit d’une question de foi. C’est après qu’il y a discussion sur les textes et la manière de les interpréter. 
—> Ben voilà. Merci pour l’aveu.. C’est ce qui s’appelle mettre la charrue avant les bœufs, bref faire les choses à l’envers..

Avant de te répondre là-dessus, permets-moi de te poser une question : comment tu définis la foi ?

Perso je ne fonctionne pas du tout comme ça. Esprit critique d’abord, foi éventuelle après...

Ne le prends pas mal mais c’est du pipeau intégral de dire ça. C’est comme si un antifa explique à un mec de droite qu’il est facho. L’objectivité ça n’existe pas ! Il n’y a pas d’un côté les croyants qui auraient un biais d’analyse et les autres qui seraient d’une objectivité parfaite pour la simple et bonne raison que nous sommes TOUS des croyants qu’on le veuille ou non. Un anti-chrétien est aussi croyant qu’un chrétien et je dirais même qu’il est encore plus atteint car, bien souvent, il n’est pas conscient de son état de croyant. 

Au passage c’est bien pourquoi les religions abrahamiques insistent tant sur la foi d’abord.. c’est pour coincer le croyant définitivement dans son paradigme pour qu’il n’aille pas voir ailleurs... C’est bien à ça qu’on voit qu’on a affaire à une mentalité typiquement sectaire..

Le sectaire est celui qui pense détenir la vérité par rapport à celui qui ne pense pas comme lui. On est tous le sectaire d’un autre.

Après comme la raison on ne peut pas la balayer d’un revers de main on essaye de lui accorder une place mais la foi est première 

Je suis tout à fait d’accord avec ça mais sache que tu es concerné au même tire que moi, même si tu le nies. Nous avons tous une "foi" (au sens où tu l’entends) qui nous guide, même de manière inconsciente

@yoananda2

On retrouve exactement la même démarche que dans l’islam

Et c’est tout à fait normal. Par contre dans l’islam, il y a une différence incontestable que même toi tu ne peux pas nier : pour un musulman, le Coran est un livre UNIQUE écrit de la main même d’Allah, tandis qu’un chrétien (à part peut-être encore pour une toute petit poignée de littéralistes et encore je n’en suis même pas sûr...) sait que la Bible a été écrite par des HOMMES et est constituée par PLUSIEURS livres. ça fait une différence de taille ! 
Après qu’un musulman estime qu’il faut avoir des connaissances pour comprendre le Coran, il a parfaitement raison sur ce point. Je ne vois vraiment pas ce qu’il y a à contester à ce niveau.

D’abord, 1, je dois partir du principe que la bible est la "parole de Dieu" pour que la démarche, vu sa lourdeur, ait un intérêt. Sinon, autre solution, je peux m’en remettre aux autorités qui ont fait le job pour moi. Donc 2/ il me suffit de leur faire confiance. Après tout, je n’ai qu’à me dire ceci : autant de monde n’aurait pas pu se gourer aussi longtemps. Tous ces gens n’auraient pas pu se fourvoyer puisqu’on a construit une civilisation avec ces textes.

Alors tu peux parfaitement douter de leurs travaux mais dans ce cas si tu veux être crédible pour les contrer, il n’y a pas 36 solutions : il faut se former pour pouvoir démonter leurs arguments. Parce que c’est très facile de lancer à la volée des formules du genre : "c’est pas cohérent" ou "c’est de la merde". N’importe quel couillon comme toi ou moi accoudé à un comptoir de bristot avec un picon bière à la main peut affirmer ce qu’il veut et peut refaire le monde. C’est marrant sur la forme mais dans le fond on sait très bien que ça ne fait pas avancer le schmilblick.
Après ; bien sûr qu’il faut avoir l’esprit critique, je ne te dis pas qu’il faut gober tout ce qu’on te raconte mais je dis AUSSI qu’il faut être conscient de ses limites et que les théologiens ne sont pas des débiles mentaux. Ils ont un certain nombre d’études à la clef.

l n’y a RIEN dans cette démarche qui soit de nature à me rassurer, bien au contraire. Moi aussi, je pourrais te renvoyer vers des spécialistes, des bibliquologues (ok on dit des historiens ! lol), qui ont fait le job de démonter tout ce discours. Je pourrais te renvoyer aux critiques faites par les philosophes des lumières, etc...

Mais pas de problèmes bien au contraire même n’hésite pas. Moi tout m’intéresse à partir du moment où on a fait le job sérieusement et qu’on sait de quoi on parle.

Mais je ne le fais pas, parce que ici, j’assume que c’est moi qui parle. Faire parler les autres, c’est ne pas assumer ses idées. Libre à toi de ne pas en faire autant évidement.

Faire parler les autres quand on a l’honnêteté d’assumer ne pas maîtriser complètement un sujet me semble être un comportement logique. Mais libre à toi de ne pas en faire autant...

Tout cet édifice est bancal, c’est du moutonage, et quand tu sors de l’hypnose, ça devient vraiment évident. L’esprit critique est suffisant. L’examen de conscience : pourquoi j’ai choisi de croire ça ? quelles sont les raisons profondes ?

Parce qu’au départ, il s’agit d’une question de foi. C’est après qu’il y a discussion sur les textes et la manière de les interpréter. 

Il faut le faire seul, et être totalement honnête, s’avouer ce qu’on n’ose penser en temps normal.

Cher ami, je ne t’ai pas attendu pour "penser par moi-même", je te rassure ;). Simplement, il faut savoir reconnaître ses limites quand on n’a pas toutes les compétences sur un sujet. Or il me semble que tu pêches par excès sur ce sujet...

@yoananda2

J’ai déjà discuté avec un théologien sur qui j’avais un bon à priori (oui oui c’est possible, il était justement assez cohérent et parcimonieux). Mais dès que j’ai gratté la surface... patatras.

Pardonne-moi cher ami mais t’es QUI au juste pour décréter qu’un théologien est à la ramasse ? Je t’aime bien mais c’est pas la modestie qui t’étouffe sur ce sujet hein ? Hé redescends un peu et dis toi que t’es dans la situation d’un gamin de CM2 qui explique à son instit "qu’il n’y connaît rien"  . 

C’est comme si le gus défend la science sans savoir expliquer la méthodo scientifique ... heu dude, c’est la base, faut au moins que t’aie une notion du truc sans forcément être un mégaboss de l’épistémologie...

Ben pour expliquer la méthodo scientifique à quelqu’un, faut déjà que ce quelqu’un soit formé en sciences. Pareil pour la théologie comme tout le reste