micnet

@yoananda2

Sinon j’ai encore une question : je n’arrive plus à avoir accès à ton test. Pour toi, ça a donné quoi ? Tu étais au centre ? 
Est-ce que quelqu’un ici a fait le test dont les résultats ont montré qu’il était de droite ? Tous ceux qui l’ont fait se sont retrouvés à gauche 

@yoananda2

Ok je crois comprendre ce que tu veux dire, en fait moi j’emploie le terme "républicain" pour tous les régimes qui ne sont pas des autocraties. En gros, à partir du moment où on défend le principe de séparation des pouvoirs, on est républicain.
ça c’est la définition première mais c’est vrai qu’aujourd’hui on emploie ce terme de manière plus réduite. Par exemple on dit souvent que quelqu’un est ’républicain’ lorsqu’il défend la laïcité.
Sinon je ne sais pas si je suis moins républicain que MaQ mais ce qui est sûr c’est qu’il est plus libéral que moi d’un point de vue politique. (peut-être pas sur le plan économique, ça c’est une autre discussion)

@maQiavel

Merci pour toutes ces précisions, oubliez la comparaison avec le monde anglo-saxons, à la limite ce n’est pas très important. J’ai juste fait ce rapprochement parce que la plupart comprennent ce que cela sous-entend mais bien évidemment je ne vous réduis pas à ça. En fait pour tout vous dire, sur ce point précis je m’adressais moins à vous qu’aux autres commentateurs qui ne comprennent pas forcément que votre attachement aux libertés individuelles permet de mieux cerner certaines de vos positions qui n’ont rien à voir avec la ’taqyia’...

Sinon, je vous propose de synthétiser nos positions respectives et vous me direz ce vous en pensez, cela permettra d’avancer.

1) Nous pensons l’un comme l’autre qu’essentialiser l’islam, et plus encore les musulmans, n’a pas de sens car le monde musulman est divers, tout comme les interprétations que l’on peut donner des textes coraniques.

2) En revanche, moi j’estime que la croyance en un Coran "incréé" pose plus de difficultés quant à la liberté d’interprétation des textes que pour tout autre ouvrage tel que la Bible, puisque le Coran a cette particularité d’être considéré comme d’essence divine par l’ensemble des musulmans et qu’il est sacré en tant que tel. Vous estimez au contraire qu’il n’y a aucune différence en terme de difficultés qu’il s’agisse du Coran, de la Bible ou de tout autre ouvrage religieux car ce n’est pas la nature du texte qui influe le croyant mais uniquement celui qui délivre le message.

3) J’estime également primordial le rôle des autorités religieuses et déplore qu’il n’existe aucune autorité reconnue par tous en islam, contrairement au christianisme. J’y vois là une source majeure du communautarisme musulman ainsi que de l’islamisme car, la nature ayant horreur du vide, à défaut d’autorités officielles, ce sont les autorités officieuses qui prennent le pas et qui s’imposent. D’où mon souhait de constituer un islam de France au même titre qu’il existe une "fédération protestante de France" ainsi qu’un catholicisme de France qui ne posent aucun problème particulier de communautarisme.
Vous êtes absolument en désaccord avec cela car là où je vois une chance, vous y voyez un danger et craignez qu’une autorité musulmane officielle puisse avoir un pouvoir accru.

4) Sinon, il y’a tout à fait moyen de favoriser certaines interprétations par rapport à d’autres et d’isoler les gens qui diffusent les interprétations jugées dangereuses, ça c’est une question de stratégies d’influence dans lesquels il faudrait entrer dans le détail. Mais elle passe évidement par des « vecteurs » musulmans dont il est possible de construire l’influence mais sans en faire des autorités légales servant d’interlocuteurs aux pouvoirs publics

-> C’est très intéressant et pour moi il n’y a pas contradiction entre la stratégie de la division en sous-main et le fait de favoriser certaines autorités musulmanes influentes qui nous conviennent et entre la constitution d’un islam de France officiel à partir de ces mêmes personnes. J’y vois au contraire une parfaite complémentarité. Pour terminer, je tiens à préciser une chose qui me paraît évidente mais qui ne l’est peut-être pas tant que ça pour ceux qui me lisent : bien évidemment dans mon esprit, cet islam de France serait constitué de représentants dont on est parfaitement sûr de leur attachement à nos valeurs. Cet islam de France doit être sous tutelle de l’Etat français comme le sont les autres courants religieux en France. (Vous allez peut-être me répondre qu’on viole les principes de la laïcité en faisant ça mais c’est encore un tout autre débat...)

@yoananda2

Quelle définition donnes-tu au mot "républicain" ? Je te demande ça parce que dire que quelqu’un est ’républicain’ ne signifie pas grand chose étant donné que la très très grande majorité de la population est républicaine. Je crois que Génération identitaire, comme les mouvements d’extrême gauche se revendiquent également républicains.
Etre républicain désigne un mode de gouvernance et non pas une appartenance idéologique donc à moins de souhaiter que le pouvoir soit exercé par un seul homme ou une seule instance, on est tous républicains. (Les royalistes ou les bonapartistes représentent peanuts en France)
Qu’est-ce que tu sous-entends lorsque tu dis que MaQ est un "identitaire républicain" ?

@maQiavel

Bonsoir à vous. Avant de répondre à votre dernier message, je tenais à vous faire part de mes impressions concernant ce que je crois avoir compris de votre paradigme et de vos priorités en règle générale. Je me suis toujours demandé pourquoi certains vous considèrent ici comme un islamophile alors que, personnellement, je n’ai jamais eu cette impression. Et en fait, je crois que la plupart de vos contradicteurs, en particulier les plus virulents, n’ont pas compris une chose essentielle, c’est que contrairement à la plupart ici, vous êtes fortement attaché aux libertés individuelles que vous sacralisez (j’ose employer ce terme et ce n’est pas péjoratif). Or moi, en bon français de base que je suis (et je pense que c’est aussi le cas pour beaucoup ici), j’estime que les libertés individuelles lorsqu’elles impactent le domaine public doivent s’effacer devant l’intérêt général (comprendre par ’intérêt général’, ce que souhaite la majorité). Vous c’est manifestement l’inverse et partant de cette impression, je crois avoir parfaitement compris la raison pour laquelle vous vous opposez aussi frontalement aux identitaires et, de manière générale, à toute forme d’autorité d’ordre étatique ou administrative qui tendrait à réduire un tant soit peu les libertés individuelles des minorités. En cela, vous avez une vision assez proche des anglo-saxons et je suis persuadé que vous ne susciteriez pas du tout les mêmes réactions sur un forum de discussion avec des anglais ou des américains. Sauf qu’en France, culturellement c’est très différent et ce genre de vision est plus ou moins bien acceptée. Ceci étant, votre opposition aux identitaires n’a strictement rien à voir avec une quelconque islamophilie, vous êtes juste parfaitement en cohérence avec votre "esprit libertarien".
J’ai jugé utile de faire cet aparté, car il permet, je pense, d’éclairer la suite de notre débat et il est important de savoir "d’où on parle". Qu’en pensez-vous ?
J’en viens maintenant à votre dernier message :

"Pour résumer la controverse, l’important pour vous est le texte alors que pour moi c’est ce que le croyant pense que le texte dit, c’est-à-dire la façon dont il le comprend et l’interprète."

-> Les deux sont importants car j’estime que ce que le croyant pense d’un texte dépend fortement dudit texte surtout si on explique à ce croyant que le texte en question est "d’essence divine". Vous comprenez facilement, je pense, que si on enseigne à un croyant que le Coran est d’essence divine et que ses textes sont explicites, celui-ci n’aura pas le réflexe d’exercer de la même manière son esprit critique que si on lui explique que le Coran a été écrit par des hommes dans un contexte donné et à une époque donnée. C’est la fameuse distinction entre "l’esprit et la lettre" que vous trouvez dans la Bible mais pas dans le Coran précisément.

"Mais si c’est cette interprétation là qui s’impose pour tous, il ne pose aucun problème. Donc la vérité absolue du contenu verset en elle-même ne m’intéresse pas ( est ce que seulement elle existe ? ), contrairement à ses interprétations dont on peut constater l’existence de façon empirique."

-> Mais je suis tout à fait d’accord là-dessus et je souhaite ardemment que de telles voix puissent se faire davantage entendre mais j’ai une question toute simple à vous poser : d’après vous, quelle autorité a ce monsieur au sein de la communauté musulmane ? Qui représente-t-il ? Vous voyez, on en revient à nouveau sur l’importance des autorités qui s’expriment. Et comme ces autorités musulmanes ne sont pas structurées en France comme le sont les autorités chrétiennes, c’est la raison pour laquelle je milite fortement pour cet "islam de France" 

"vous êtes donc en faveur d’une institution « islam de France » qui serait une autorité interprétative pour l’ensemble des musulmans. Ce à quoi moi je m’oppose car je verrai une telle autorité comme un danger, je craindrai en effet qu’elle devienne une élite à la tête d’une communauté musulmane unifiée et reconnue par nos institutions, et qui pourrait à terme constituer un Etat dans l’Etat"

> C’est exact, je suis en faveur d’une telle institution qui serait représentative des musulmans de France soucieux de respecter nos lois et nos traditions précisément car, à l’inverse de vous, je pense qu’une telle institution éviterait de constituer "un état dans l’Etat". Et c’est là que ma remarque préliminaire concernant votre défense inconditionnelle des libertés individuelles prend tout son sens car nous avons là notre point principal de désaccord. Car moi j’estime que L’Histoire nous a montré par le passé que c’est justement parce que les communautés religieuses n’étaient pas structurées qu’elles pouvaient se communautariser, voire tenter de faire sécession (J’ai en tête les protestants à l’époque de Richelieu au moment du siège de La Rochelle ou encore les juifs avant que Napoléon ne constitue un ’sanhédrin de France’).