micnet

@maQiavel

Je pense que vous avez bien compris que nous ne sommes pas fondamentalement en désaccord, d’autant que je vous suis bien volontiers sur l’aspect stratégique à adopter pour la France. Pour le reste, oui je suis d’accord que tout est sujet à interprétation, y compris le Coran, mais je voulais simplement souligner que, de mon point de vue, c’est plus difficile de le faire pour ce livre en particulier que pour d’autres textes, sacrés ou non. Vous l’avez rappelé, le Coran est effectivement considéré comme "incréé" et, le plus important, c’est que cette "incréation" figure dans le Coran lui-même, à la différence de la Bible : "S16, V89) : « Et Nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose, ainsi qu’un guide, une grâce et une bonne annonce à ceux qui se soumettent (à Allah). ».
Sinon oui, vous trouvez aussi des chrétiens littéralistes qui affirment que la Bible a été écrite par Dieu lui-même, sauf que cette affirmation est facilement battue en brêche pour la simple et bonne raison qu’elle est contraire au droit Canon de l’Eglise ainsi qu’aux différents conciles. Vous n’avez rien de tel en islam.
La spécificité de l’islam sur les 2 autres monothéismes, c’est que cette religion affirme que le Coran n’a eu qu’un seul auteur : Dieu lui-même par le biais d’un seul prophète. En islam, il y a un seul Dieu, un seul livre et un seul auteur, ce qui complique davantage le rôle des exégètes.
Maintenant, au-delà de ce que je viens d’énoncer et qui reste purement théorique, je regarde aussi la réalité : je crois ne pas me tromper en prétendant que l’ensemble des pays musulmans de la planète font référence à la charia au sein de leur Constitution même pour les pays les plus "laïcisés" (y compris pour la Tunisie même si les choses semblent évoluer) alors tous les pays occidentaux ont opéré cette séparation entre le temporel et le spirituel dans leur Constitution. 
Comprenez-moi bien, je ne fais pas là d’essentialisme et je ne prétends pas que tout est figé mais je prends acte de la difficulté de la tâche.

"Pour ce qui est du cas spécifique des sourates du Coran qui ne sont pas compatibles avec nos lois, vous avez des musulmans influents en France qui expliquent qu’elles sont inapplicables ou encore qui les réinterprètent de façon à ce qu’elles soient purgées de leur dimension polémogène. 

Tout à fait et je pense comme vous qu’il faut nous appuyer sur ces musulmans là pour faire avancer les choses. Mais je dis aussi qu’il faut avoir conscience de la difficulté supplémentaire à laquelle ces musulmans sont confrontés par rapport à ce que je viens d’énoncer ci-dessus. 

@maQiavel

"je n’ai JAMAIS dit que l’islam n’existe pas mais qu’il est ce que les musulmans en font"

Bonsoir MaQ, je ne fais que passer mais je réagis juste sur cette phrase : oui, c’est en partie vrai jusqu’à un certain point, l’islam est AUSSI ce que les musulmans en font mais pas que. Car ayons bien à l’esprit que ce qui est à l’origine de l’islam, et pour lequel 100% des musulmans de toute époque et de tout lieu se reconnaissent, porte un nom : le Coran.
Contrairement à la Bible, le Coran est (selon la tradition musulmane bien entendu) l’oeuvre d’un seul homme : le Prophète Mahomet pour qui le Coran est la Révélation directe de Dieu et sur lequel se fonde toute la loi islamique.
J’ajoute que faire le parallèle entre l’islam et un régime politique telle que la République ne tient pas précisément parce que l’islam se fonde sur un Livre qui n’a JAMAIS été remis en cause depuis ses origines contrairement à la République et à ses différentes Constitutions (nous en sommes à la 5è en France alors que le régime républicain n’est en vigueur depuis moins de deux siècles et demi).
Alors bien sûr, il y a différents courants musulmans et différentes manières d’interpréter le Coran, à tel point qu’il n’existe pas une autorité suprême reconnue comme telle en islam. Mais je voulais juste nuancer le fait que les différents courants musulmans, bien que parfois radicalement différents, étaient tous "prisonniers" (l’expression est peut-être mal choisie) de leur livre de référence quant à leurs convictions profondes ce qui limite leur champ d’action, y compris pour les courants les plus réformistes. Et d’après moi, c’est justement ça la racine du problème auquel on est confronté en France : l’impossibilité de remettre en cause certaines sourates du Coran qui ne sont pas compatibles avec nos lois parce que le Coran est par définition la révélation divine et ne peut donc être remise cause. Et c’est précisément pour cette raison que la mise en place d’un "islam de france" est si compliquée à réaliser. Chevènement en son temps avait essayé et s’y était cassé les dents.
Donc en résumé, pour moi le débat n’est pas tellement de savoir si c’est l’islam qui fait les musulmans ou si ce sont les musulmans qui font l’islam car c’est le Coran qui est à l’origine aussi bien du (ou des) dogme(s) que des croyants.

@sls0

"la pauvre Laure"

Quelle "Laure" ? L’intervieweuse ici s’appelle Aude Lancelin. Un petit coup de fatigue avant le week-end sans doute 

Putain de merde, alors moi aussi je serais de gauche, Yoananda2, c’est quoi ce test à la con ??? 

https://www.politicalcompass.org/analysis2?ec=-3.88&soc=-2.82

Bon, je vais me rassurer comme je peux et me dire que c’est parce que je suis une vraie buse en anglais et que je n’ai absolument pas compris les questions 

@yoananda2

Est-ce que "l’affreux" personnage que je suis a le droit de plaider sa cause ? 

Sérieusement, tu ne pouvais pas mieux illustrer ce que j’expliquais dans mon premier message. Qaspard l’a également noté mais je vais me montrer encore plus direct : tu as là une réaction de religieux qui défend le dogme de la sacro-sainte science moderne ! 
Je reprends donc ton texte parce qu’il est de mon point de vue tout à fait révélateur de ce que l’on nomme le "scientisme" ou, si tu préfères, le "dogmatisme scientifique". Pourtant, ma phrase sur la possible "subjectivité" du Lancet était on-ne-peut-plus anodine pour le commun des mortels mais, à te lire, j’ai l’impression d’avoir blasphémé.

Toi qui n’as pas de mots assez durs envers les religions monothéistes et qui critique (à raison) leur dogmatisme, reprends donc ton texte et remplace le mot "science" ou "Lancet" par le mot "église" et tu comprendras peut-être ma remarque. 

Imagine par exemple un évêque qui dit ceci :

"Parce que les bulles papales, c’est un niveau de confiance construit sur des années, et notamment par la capacité d’admettre ses erreurs.

Alors si on baisse le niveau de confiance (j’ai jamais dit qu’il devait être absolu hein, ni qu’il y a d’autres problèmes systémique dans l’Eglise à régler) parce que le pape admet une erreur ...

Alors c’est tout le processus de construction de la confiance qui s’effondre. C’est tout le processus de percolation de l’info de qualité qui s’effondre. C’est l’ Eglise qui s’effondre.

C’est affreux."

Face à un tel discours, tu réagirais comment ?

Enfin, je termine par quelques remarques

1) Tu t’es focalisé sur une phrase de mon dernier message mais tu as complètement occulté la première partie de celui-ci où j’ai clairement expliqué que l’étude du Lancet que Bubu12 m’a envoyé allait clairement dans le sens de montrer l’inefficacité de la HCQ. Je l’ai admis sans aucune difficulté mais ça tu n’en as pas tenu compte

2) Enfin, et peut-être le plus important, tu as mal interprété mes propos : je n’ai JAMAIS remis en cause l’honnêteté du Lancet et, effectivement, le fait qu’ils reconnaissent leurs erreurs est tout à leur honneur. Lorsque j’ai parlé de leur "subjectivité", c’est tout simplement parce que leur première publication, et le désaveu qui en a suivi, a fait l’objet d’un retentissement mondial. On ne peut pas sortir complètement insensible de ce genre de médiatisation à outrance et par conséquent dans leur position, même en étant parfaitement irréprochable, il serait très compliqué pour eux de publier une étude qui démontrerait exactement le contraire de ce que la première étude affirmait. Ce serait non seulement une perte totale de crédibilité mais probablement même de survie pour cette revue C’est tout ce que j’ai voulu signifier.