micnet

@yoananda2

"D’abord, non, l’occident n’a pas dominé le monde grâce au christianisme, mais grâce à la science. On domine depuis qu’on à la science, pas avant. Ce que les autres nous envient ce n’est pas d’aller à confesse, mais l’eau courant, les vaccins. Ils n’ont pas repris notre "je vous salue Marie" mais nos antiotiques, nos machines à vapeur. On ne dominait pas grand chose du temps ou le christianisme était au faîte de sa puissance. "

---> Précision : dans mon message précédent, j’évoque le christianisme non pas en temps que foi mais en tant que civilisation  ! C’est bien la "civilisation" chrétienne qui s’est imposée ; Quant à la science, c’est bien en "terres chrétiennes" qu’elle s’est développée. Ensuite, si on regarde l’histoire de France, bien avant l’avènement de la science au XIXè siècle, c’est à dire sous "la monarchie de droit divin", on constate que la France dominait le monde (suffit de se pencher par exemple sous le règne de Louis XIV où la France rayonnait dans le monde au sens premier du terme, il ne s’agit pas simplement d’une formule)

"Le christianisme est tout à fait adapté à l’homme de la ville : l’homme domestiqué. Mais la résistance des hommes "sauvages", des loups, des (moins) non domestiqués à dure longtemps (dernier procès en sorcellerie 1718, donc bien après que le déclin de l’église n’ai commencé)."

---> C’est sans doute vrai, et il y aurait certainement beaucoup à dire sur les vertus du "progrès" notamment sur le plan médical où l’homme moderne bourré à coups de medocs voit sûrement son métabolisme plus fragile qu’avant, mais n’empêche que sur le long terme, malgré une plus forte fragilité physique et tu le reconnais toi-même, c’est l’homme de la ville ou le chien qui finissent par l’emporter sur le paysan ou le loup.

"si le christianisme n’était qu’une entreprise humaine, néfaste pour l’homme qui plus est, il aurait dû, en toute logique, disparaître de lui-même et assez rapidement.

bien sûr ! mais qui te dit que c’est un gentil barbu qui veut notre bien qui est derrière cette religion ? que ça soit "sur-humain", oui, c’est fort probable. Mais ça peut tout aussi bien être l’oeuvre d’un Dieu mauvais que d’ET malveillants que du "Christ" ..."

---> Ah, alors là c’est encore autre chose ! Et dans ce cas, la question qui se pose est la suivante : est-ce que l’homme pourrait adopter sur le long terme un principe par essence malveillante ? L’autre question que j’ai envie de te poser est de savoir ce que tu entends par "malveillant" ? Pour moi, malveillant signifie justement quelque chose de destructeur pour l’homme et cela ne peut donc pas perdurer, sauf à provoquer l’extinction du genre humain. Est-ce que tu l’entends aussi comme ça ?

@yoananda2 & Gollum

Je lis vos échanges avec intérêt et Il me semble que vous négligez un fait essentiel : si le christianisme n’était QUE négatif, il n’aurait jamais pu se développer et se maintenir pendant plus de deux millénaires.
Je pense que si on veut vraiment avoir une critique "objective", il ne faut prendre en compte que les faits, tous les faits et rien que les faits et s’affranchir de toute approche idéologique (pas facile, je sais car nous ne sommes pas des machines et il est impossible de s’affranchir totalement de sa propre subjectivité mais qu’importe, il faut tout de même essayer). Donc si on raisonne en pur darwinien au-travers de la sélection naturelle et/ou anthropologique que constate-t-on ? Tout simplement que le christianisme s’est implanté en occident, qu’il a fait l’occident et que c’est l’occident qui domine le monde et impose ses règles. Certes, vous allez sans doute me répondre que ce ne sera plus vrai d’ici quelques décennies, notamment avec la Chine mais à l’instant ’t", ça demeure une réalité. Et encore une fois, je me contente juste d’être l’observateur froid qui émet un constat sur une réalité géopolitique : le monde occidental chrétien domine encore et toujours la planète ! Et la réponse consistant à dire "oui mais il y a belle lurette que l’occident s’est déchristianisé" ne tient pas vraiment non plus dans la mesure où, comme vous le savez, les Droits de l’Homme, la nouvelle religion dominante dans le monde, est issue directement du christianisme.J’ajoute qu’aux USA, c’est à dire LE pays dominateur par excellence avec la religion protestante ultra-majoritaire, les présidents de la République continuent de prêter serment sur la Bible. Donc il est un fait avéré que le christianisme, même dans sa version plus ou moins laïcisée suivant les pays, demeure prépondérant !
En résumé, il est évident que le christianisme a plein de ratés mais s’il n’était que cette "religion de faibles", il aurait disparu depuis belles lurettes. L’honnêteté nous oblige donc à admettre, me semble-t-il, qu’il contient en lui une force intrinsèque qui lui a permis cette domination.

Pour résumer tout mon propos, voici un passage de la Bible qui donne à réfléchir, car il s’agit d’une réflexion purement darwinienne pour le coup. Ce passage relate le moment où les disciples, après la mort du Christ, sont traduits devant le Grand Sanhédrin et où l’un des prêtres (Gamaliel), en évoquant ces disciples recommandent à ses coreligionnaires :

"Et maintenant, je vous le dis ne vous occupez plus de ces hommes, et laissez-les aller. Si cette entreprise ou cette oeuvre vient des hommes, elle se détruira ;

mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire. Ne courez pas le risque d’avoir combattu contre Dieu." (Actes 5 38-39) 

Pour ma part, je me fais exactement la même réflexion que dans ce passage : si le christianisme n’était qu’une entreprise humaine, néfaste pour l’homme qui plus est, il aurait dû, en toute logique, disparaître de lui-même et assez rapidement. Or c’est exactement l’inverse qu’il s’est produit. Comment un sociologue peut-il l’expliquer ?

@micnet

"qui envisagent le christianisme comme un collectivisme censé organiser la vie publique..."

@yoananda2

"Il y a aussi la gangrène communiste qui s’est installée, et ce, sans lien direct avec ces défaites. Je le lierait plutôt a l’idéalisme français, qui, après avoir été déçu par le christianisme à voulu se trouver une utopie de remplacement. Le communisme, c’est le christianisme sans "l’audela" en fait"

---> Petite remarque : une maladie, pour se développer (type communisme, gauchisme en général, néoféminisme,...) a besoin d’un terrain favorable sans quoi elle est inopérante. Et donc pour ce faire, il faut que l’organisme perde ses défenses immunitaires. J’en reviens donc à ce qui me semble la cause première de tout ça, à savoir la haine de soi (consécutive notamment au traumatisme des 2 guerres mondiales et d’une lassitude qui en a suivie). C’est parce que les français cultivent la haine de soi que le communisme, l’antiracisme, le néoféminisme...ont pu prospérer.

Autre remarque concernant le christianisme : perso, je n’ai pas du tout la même vision que beaucoup de chrétiens qui envisagent le christianisme comme un collectivisme censée organisée la vie publique. Le message évangélique me paraît clair : la foi chrétienne est personnelle et individuelle et ne doit donc pas avoir de visée politique. C’est d’ailleurs le sens même de la laïcité qui sépare la vie publique de la vie privée et qui est intrinsèque au christianisme. La fameuse formule du Christ le stipule d’ailleurs clairement : "rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu" ce qui signifie que le christianisme n’a pas à diriger "la Cité" ni à exercer un quelconque pouvoir temporel. Et pour en revenir sur "l’amour du prochain" dont tu parlais dans un autre message, il ne s’agit pas au travers de cette formule d’aimer de manière abstraite un enfant malien qui crève de faim à l’autre bout du monde mais de prendre en considération "celui qui t’est proche", c’est à dire celui que tu peux aider concrètement dans ta vie de tous les jours. Partant de là, le christianisme n’a donc strictement rien à voir avec le communisme.

@yoananda2

"C’est le choix des français.

Je peux le comprendre. Après 2 boucheries. Après une triple défaite : la débâcle (humiliation d’avoir été vaincu si vite), l’occupation (humiliation d’un pays coupé en 2, de la collaboration), la libération (humiliation de pas être foutu de se libérer par soi même mais par des tiers), la grande nation guerrière qu’était la France à déposé les armes, son peuple à perdu trop de son "bon" sang. Elle a capitulé."

---> Oui, je pense que les 2 dernières guerres ont également eu un rôle déterminant dans cet esprit d’auto-dénigrement des français que j’évoquais plus haut. C’est d’ailleurs certainement grâce à cet esprit défaitiste des français que la gauche a réussi à promouvoir ses idées antinationales.