micnet

@Laconicus

"si vous apercevez un jour, par une fenêtre ouverte, votre voisin en train de commencer à scier une jambe de son fils attaché à une table et hurlant, vous contenterez-vous de détourner la tête ou même d’appeler la police en sachant que la jambe sera complètement sciée avant que vous n’ayez le temps d’avoir un agent au bout du fil ? Ou bien votre conscience vous objectera-t-elle que respecter la procédure normative n’est pas suffisant dans ce cas singulier et qu’une action immédiate s’impose ?"

---> C’est très intéressant comme remarque car je note que vous faites une analogie entre la responsabilité d’un état et celle d’un individu ! Et je crois qu’on arrive peut-être au coeur de notre désaccord : pour moi, un état ne peut être comparé à un individu justement. L’individu fait partie d’une communauté qui a défini et mis en place ses propres lois et cet individu est donc tenu de s’y soumettre (je n’entre pas ici dans les considérations de savoir si les lois en question sont bonnes ou mauvaises et si un individu doit se rebeller contre d’éventuelles lois qui seraient contraires à la dignité humaine, c’est un tout autre débat). Donc les relations entre individus d’une même communauté sont régies par un ensemble de lois précises obéissant une forme de contrat social pour le cas de la France, ce qui fait qu’un individu ne peut être souverain, contrairement à un état ! Ainsi, si comme moi on est soucieux de la souveraineté de son pays, on ne veut pas que notre pays soit soumis à des règles et à des instances supra-étatiques et encore moins être soumis à une quelconque forme d’ingérence. A partir du moment où l’on accepte l’idée de "lois internationales", on accepte in fine l’idée de la mise en place d’un gouvernement mondial qui adviendra inévitablement.

Partant de là, votre exemple du gamin qui se fait scier la jambe n’a pas lieu d’être puisqu’il s’agit là d’une violation de la loi et d’une non-assistance à personne en danger pour tout individu qui n’interviendrait pas.

@Laconicus

"elles ont évolué juridiquement conformément aux règles de modification posées au départ, par initiatives et accords des parties impliquées. Donc, encore une fois, la CEDH n’est pas une instance extra-terrestre ou un gouvernement autonome qui impose quoi que ce soit aux États qui en sont membres, qui l’ont fondée, qui la financent, qui envoient leurs juristes y travailler et la constituer. "

----> C’est précisément cette évolution que je conteste mais, pour autant, je n’ai jamais dit que l’on avait mis le couteau sous la gorge aux états signataires pour mettre en place cette CEDH. Simplement il faut prendre un peu de hauteur et contextualiser les événements si on veut analyser la chose et ne pas tomber dans le simplisme. Je vous prends un autre exemple qui illustre parfaitement cette évolution négative et qui est tout à fait similaire dans l’esprit à celle que je déplore concernant les prérogatives de la CEDH : prenons la loi ivg de 1975 ! A l’origine, cette loi était une loi de dépénalisation (ce terme est important) de l’avortement en France.
Pour mémoire, voici ce que Simone Weil, qui en est à l’origine, en disait à l’assemblée nationale en 1974 :

"Je le dis avec toute ma conviction : l’avortement doit rester l’exception, l’ultime recours pour des situations sans issues. Mais comment le tolérer sans qu’il perde ce caractère d’exception, sans que la société paraisse l’encourager ?

Je voudrais tout d’abord vous faire partager une conviction de femme — je m’excuse de le faire devant cette Assemblée presque exclusivement composée d’hommes : aucune femme ne recourt de gaieté de cœur à l’avortement. Il suffit d’écouter les femmes.

C’est toujours un drame et cela restera toujours un drame.

C’est pourquoi, si le projet qui vous est présenté tient compte de la situation de fait existante, s’il admet la possibilité d’une interruption de grossesse, c’est pour le contrôler et, autant que possible, en dissuader la femme.  »1

— Simone Veil, Discours de présentation du projet de loi devant l’Assemblée nationale, le 26 novembre 1974"

Donc l’esprit de cette loi était bien le caractère "exceptionnel" des avortements à pratiquer or quelle est la situation aujourd’hui par rapport au nombre d’avortements en France ? Nous sommes à plus de 220000 avortements/an ! (et ce chiffre est en constante augmentation).

https://www.huffingtonpost.fr/entry/ivg-avortements-france-augmente-2018_fr_5d8b37dfe4b08f48f4ad32de

Peut-on en toute bonne foi au regard de ces chiffres prétendre qu’il s’agit là "d’exceptions" ? Alors vous allez sûrement me répondre un peu comme vous venez de le faire concernant la CEDH : "ah mais de quoi vous plaignez-vous ? C’est parfaitement légal et ça fait partie d’une évolution tout à fait logique. Ce ne sont pas des extra-terrestres qui ont imposé cette loi." Oui, effectivement, on peut faire ce genre de réponse, sauf que c’est ne pas tenir compte du contexte ni de l’esprit de cette loi, d’autant que celle-là même qui en était à l’origine avait déploré l’évolution qui a eu lieu ensuite. Et bien c’est très exactement ce même phénomène que je constate concernant l’application des Droits de l’Homme avec l’importance croissante des juges : Guaino dans son débat rappelle qu’au tout début, la DDHC était un texte à portée philosophique et progressivement, on en a fait un texte à portée juridique. Et pour couronner le tout, ce sont des instances supranationales qui peuvent nous condamner en regard de ces mêmes textes dont nous sommes à l’origine. Jamais De Gaulle n’aurait souhaité une telle évolution.

"si ça ne plaît pas à un pays d’être sous le regard de la CEDH, c’est qu’il n’a rien compris à la règle du jeu => qu’il dégage !"

---> Justement, c’est très exactement ce que je souhaite pour la France, c’est même vital à mes yeux (et je pense ne pas être le seul à le penser, loin de là)

"si c’est un arrêt ou une décision particulière de la CEDH qui pose souci, un débat international peut et doit s’ouvrir publiquement, c’est comme ça qu’on fonctionne de manière civilisée." 

— -> Non, ce n’est pas un arrêt en particulier qui pose problème justement, c’est tout un mécanisme idéologique qui s’est mis en place et qui avale progressivement notre souveraineté (je pense particulièrement à tout ce qui concerne notre politique migratoire et les récentes lois qui ont fait polémique comme pour la burqa...)

@maQiavel

Si j’ai bien tout compris, Asselineau est accusé de harcèlement sexuel envers certains de ses collaborateurs ?

"Des mails privés, des lettres de démissions, ainsi que des clichés censés démontrer des tentatives de séduction, appuyées et répétées, de François Asselineau envers deux collaborateurs, dont les embauches, selon les témoignages produits, n’auraient été dictées que par ce seul objectif."

Lui aussi, il considère ses partisans comme des "femelles" apparemment 

@Laconicus

"Certes. Vous connaissez beaucoup de gens qui affirment le contraire ? "

---> Avez-vous entendu parler d’un certain BHL ? 
Par ailleurs, toutes les guerres auxquelles la France a participé, notamment en Lybie et en Syrie et où l’on mesure aujourd’hui tous les "bienfaits.
Dois-je également évoquer la guerre du Golfe ou là, pour le coup la France a été parfaitement exemplaire mais n’a pu empêcher cette guerre qui a complètement déstabilisé toute une partie de la région. 
De manière générale, on pourrait évoquer le "fameux droit d’ingérence" sous des prétextes humanitaires...

https://www.vie-publique.fr/fiches/271180-quappelle-t-droit-dingerence

Donc oui, au final il y a pas mal de monde qui considèrent comme très bénéfique d’imposer des choix de civilisation au reste du monde...

@Laconicus

"La CEDH, qui siège à Strasbourg, a été conçue dans le BUT de juger du respect des droits de l’homme par les États signataires de la convention"

---> Et bien non, au départ, la CEDH n’est pas censée "juger" les états puisque, en théorie "La Cour européenne des droits de l’homme a précisé que ses arrêts sont essentiellement déclaratoires, et se contentent de déclarer l’existence ou non d’une violation de la Convention et des protocoles. La compétence supraétatique subsidiaire de la Cour l’empêche d’abroger les lois et les décisions, ou d’annuler les décisions de droit interne à l’origine de la violation des droits. Ainsi, les arrêts de la Cour ont une portée individuelle limitée à une compensation pécuniaire"

Sauf qu’en pratique, depuis quelques années, les choses ont évolué et nos "chères institutions nationales" se sont progressivement pliées aux arrêts rendus par la CEDH puisque le conseil d’état tout comme la cour de cassation reconnaissent aujourd’hui les arrêts de la CEDH en tant que valeurs exécutoires (cf lien que je vous ai transmis avec les exemples de condamnation de la France par la CEDH). Nous avons donc le double effet pervers d’avoir d’une part un pouvoir des juges qui n’a cessé de croître et en parallèle un pouvoir croissant au-niveau de l’ingérence des institutions supranationales à l’égard des états.

Je vous joins un lien avec 2 petites vidéos très courtes d’un débat entre Henri Guaino et Cécile Coudriou. (je suis évidemment en phase avec ce que dit Guaino, cela ne vous surprendra pas) et qui résume assez bien toute la problématique sur laquelle nous débattons en ce moment.

https://www.franceculture.fr/emissions/du-grain-a-moudre/du-grain-a-moudre-emission-du-jeudi-21-mars-2019