micnet

@maQiavel

Je reviens sur la phrase suivante :

"la complexité technique d’une société n’enlève en rien la possibilité pour les citoyens de participer aux décisions. "

---> Je pense qu’une poignée de citoyens responsables serait parfaitement capable de participer aux décisions que prennent les "experts". Et non seulement je le pense mais je le souhaite. Cependant, cela reste une petite minorité, l’ensemble des citoyens ne se sentant pas concernés. En fait, ce que note aussi Ellul, c’est que le système technicien, à mesure qu’il se développe génère de lui-même des "experts" à mesure que ce système se compartimente et se complexifie. L’oligarchie ne faisant qu’accompagner le mouvement.
Afin d’illustrer tout ceci, prenons un exemple qui va parler à tout le monde en ce moment : le confinement ! Voilà plus de 6 semaines que tous les français sont confinés parce que des "experts" en ont décidé ainsi et l’ont même imposé à nos politiques ! Même si on le savait déjà, cette crise sanitaire le révèle encore davantage : nos gouvernants n’ont plus aucune autonomie en matière décisionnelle. Mais, tout aussi intéressant, plus de 80% de nos compatriotes approuvent ce confinement ! Autrement dit, la population considère comme parfaitement justifié d’être privé d’une grande partie de ses libertés du jour au lendemain parce que des experts l’ont décidé ! Personnellement, je trouve dingue le fait que, pratiquement partout dans le monde, à part en Suède me semble-t-il, tous les gouvernants ont fait ce choix du confinement intégral ! A aucun moment, il n’y a eu le moindre débat pour savoir si ce confinement généralisé était réellement la meilleure solution et si, par exemple, il n’eut pas été avantageux de miser sur l’immunité collective en confinant un minimum de personnes, en l’occurrence les plus fragiles (personnes âgées, personnes malades,...) quitte à ce que cela provoque effectivement plus de morts mais peut-être avec des conséquences moindres sur le long terme. "Nous n’avions pas d’autres choix" répondent en choeur le monde médical et les journaleux sur l’ensemble des chaînes de TV "étant donné que nous n’avions ni masques, ni tests...". Circulez, il n’y a rien à voir ! Aucun débat n’a eu lieu et personne, à ma connaissance, dans toute la classe politique n’a remis en cause ce choix ! Le seul éditorialiste qui a développé une opinion différente est Eric Zemmour qui, lorsqu’il oublie un peu ses obsessions, dit des choses intéressantes sur les choix philosophiques de notre société. Car ce débat dépasse l’aspect purement sanitaire et il génère aussi un choix philosophique au travers de cette décision de confinement. Tout ceci aurait mérité un "avis citoyen" qui serait allé au-delà de la question purement sanitaire car on aurait aussi pu se poser la question suivante : est-ce que la santé doit primer au-dessus de tout le reste ? Voilà une vraie question qui aurait dû être débattue seulement ce débat n’a pas eu lieu parce qu’on a décrété que la santé devait primer sur tout le reste et, par dessus le marché, nos experts scientifiques n’ont même pas eu de réflexion stratégique sur la "moins mauvaise" des décisions à prendre. 

@medialter

"Ce qui pose problème dans le christianisme (comme dans le judaïsme), c’est l’attente d’un intervenant extérieur comme sauveur, et toutes les saloperies de codes de conduites qui ne sont que des outils à vocation sociale"

---> Oui mais les codes de conduite ne figurent pas dans les textes, d’autant que le message évangélique n’avait pas de vocation sociale justement. Le fait même que l’église se constitue en pouvoir temporel est une trahison des évangiles.

@maQiavel

" Pour faire le plus simple possible, le système technicien tel que le présente Ellul est une organisation sociale qui est dominée par la technique. Alors que l’industrialisme, c’est un système de représentation mentale, un système d’idée si vous voulez, une façon de voir le monde."

---> C’est bien ça ! Donc pour le dire autrement, vous considérez que c’est l’oligarchie qui, par choix idéologique, impose son paradigme industrialiste alors qu’Ellul (et moi) pensons qu’il s’agit d’un système technicien devenu autonome auquel la société tout entière est soumise, l’oligarchie ne faisant qu’accompagner le mouvement. (En fait, d’une certaine manière, on en revient aussi sur la sempiternelle question du libre-arbitre quelque part même si c’est un peu HS).
Mais du coup, si vous avez raison et si l’industrialisme se résume à un choix idéologique, cela suppose que nous pouvons faire machine arrière et qu’on peut se passer du progrès technique ? Je vais être volontairement caricatural (encore que pas tant que ça) mais pensez-vous sérieusement que la société pourrait se passer à l’avenir des nouvelles technologies et que les gens seraient prêts à renoncer par exemple à leur smartphone, leur bagnole, internet, etc... ? En fait, si ce n’est qu’une question idéologique, le problème est beaucoup plus simple à résoudre.

Moi j’ai plutôt l’impression que la société est démunie face au "système technicien" et qu’elle se trouve un peu dans la situation de personnes coincées à l’intérieur d’une voiture roulant à pleine allure avec la pédale d’accélérateur au plancher et les freins ne répondant plus...

@tous

En fait, après relecture de nos échanges sur la "religion des faibles" VS "religion des forts", je crois comprendre ce qui nous sépare et, comme souvent, je pense que c’est une question de ressenti personnel. (vous me direz si vous êtes d’accord avec la présentation qui va suivre)

Finalement, ce qui dérange un païen (ou un antichrétien de manière générale) dans la religion chrétienne, c’est que Jésus n’est pas présenté comme un "surhomme" or ce qui fascine la plupart des hommes, c’est justement la puissance ! La puissance, le pouvoir, la force surhumaine ou surnaturelle voilà ce qui constitue la mythologie au sens large et le "Graal" à atteindre ! Mais Jésus ne répond pas à ces critères. Pire, il refuse systématiquement toute démonstration de puissance et lorsqu’il consent à faire des miracles, c’est uniquement par pitié et par esprit de guérison et non par désir d’épater la galerie.
Dans les Evangiles, nombreux sont les passages où les gens attendent de la part de Jésus qu’il manifeste son pouvoir et qu’il prouve qu’il est réellement le Fils de Dieu. Ce qu’il ne fait jamais.
Partant de là, il est tout à fait logique que ceux qui entrevoient la divinité comme une puissance surnaturelle soient déroutées par les Evangiles et qu’ils considèrent qu’il s’agit là d’une religion de faibles.
D’ailleurs, votre réaction concernant le moine qui reste impassible face aux flammes est à cet égard révélatrice : c’est bien le côté surnaturel qui vous fascine (et ce n’est pas du tout un reproche, c’est juste un constat).
Or chez Jésus, ce n’est effectivement pas sa puissance divine qui est mise en avant dans les évangiles mais son humanité ! On n’a pas à faire à un personnage impassible et sans émotions toujours maître de lui en toute circonstance mais au contraire à quelqu’un qui apparaît comme un personnage entier, capable de faire la fête, de pleurer la mort d’un ami, de se mettre en colère.
En résumé, Jésus se comporte simplement comme un homme !
La venue sur terre de Jésus n’était pas pour que les hommes apprennent à devenir des dieux mais pour que les hommes apprennent...à devenir des hommes !
Donc oui, le message chrétien est un humanisme, non pas au sens moderne et matérialiste mais au sens où la nature humaine est enfin prise en compte pour ce qu’elle est !:Le Salut pour les hommes ne consiste pas à devenir "parfait" mais simplement à assumer sa nature humaine afin de devenir "celui qu’on est" !

Personnellement, je ne suis pas fasciné par le surnaturel, ni par les personnes impassibles, toujours maîtresses d’elles-mêmes et ne montrant jamais aucune émotion ! Je dirais mêmes que ces personnes là qui prétendent tout maîtriser, d’une certaine manière, me foutent les jetons (quelqu’un qui ne montrent jamais aucune émotion, cela porte un nom, ça s’appelle un psychopathe). 

Donc oui, la religion chrétienne constitue en ce sens une subversion car elle inverse le paradigme qui fut celui des religions païennes, à savoir la volonté de puissance !

@maQiavel

Avant de vous répondre concernant Ellul, j’aurais besoin de précisions car je n’ai pas bien saisi la nuance que vous faites entre "industrialisme" et "système technicien". Comment définiriez-vous l’industrialisme ?

"on peut très bien considérer qu’il ne s’agit là que d’une fiction oligarchique et défendre l’idée que ce n’est pas parce qu’une société se complexifie techniquement que les citoyens retrouvent spontanément exclut des processus de décision mais qu’il s’agit là plutôt du choix politique des oligarchies en place. "

---> D’accord, je crois comprendre ce que vous voulez dire. C’est intéressant parce que moi, je pense justement que l’oligarchie ne maîtrise précisément rien du tout non plus et qu’elle est elle-même soumise au système technicien. La thèse d’Ellul est justement de considérer qu’il est impossible à l’Homme d’y échapper et que seule une transcendance extérieure à ce système pourrait ouvrir une brèche.
Cette discussion me fait penser au film Matrix qui était vraiment avant-gardiste là-dessus

https://www.youtube.com/watch?v=TgfLNObfwLg