yoananda2

@micnet
merci pour ta réponse mature, ça change et ça fait plaisir.

est-ce que le but premier d’une nation est de préserver la paix ou de préserver sa liberté ?

je suppose que tu parles de l’état-nation ?

je pense qu’on peut dire que le but c’est le 2.

tous les collectifs humains se donnent un but noble à leurs yeux. Tous.

@micnet

Très bien alors dis nous ce qui serait selon toi le meilleur cadre permettant de garantir la paix ?

je savais que t’allais dire ça...

et ta question ne veut rien dire. Elle est mal posée.

Je vais commencer ma démontration ainsi :

mais j’en sais foutre rien moi. Au pif : se soumettre est une manière d’avoir la paix par exemple...
Islam veut dire soumission, et c’est une religion de paix ... si tu te soumet ! lol
Tu te soumet aux US et ils te foutent la paix.
Bon ben voila, tu as un cadre : la soumission à une autorité suprême !
(pour les royalistes ce serait le roi, mais ce n’est pas différent dans son principe, pour les républicains c’est la loi, mais c’est pareil)
—
Tu crois que je me moque de toi là, mais non. Ma proposition est aussi absurde que la paix par la nation... parce que le fond de l’affaire c’est que peu importe le cadre puisque c’est une convention, suffit (et faut) que les gens adhèrent.
—
Petit problème : les gens n’adhèrent pas au même système/cadre. Jamais. Certains se contente de la soumission, certains veulent la "souveraineté" (nationale), d’autres veulent l’internationalisme, d’autres veulent la fin de la lutte des classes, etc...
Tu me demande en somme comment mettre tout le monde d’accord ...
Ben j’en sais foutre rien.
Peu importe le cadre t’auras toujours des mécontents qu’il faudra contraindre par la force brutale (donc l’inverse de la paix).
—
MAIS tout ceci étant dit :
Si tu me demande qu’elle est le meilleur cadre pour x ou y au moment t ou t’, alors là, on peut éventuellement discuter.
mais tel que tu l’as formulé, ta question ne veut rien dire.
—
J’ai fait l’effort de répondre, mais parfois, je vais juste ne pas répondre, ou t’envoyer bouler parce que j’estime que la discussion est mal engagée et que ça ne sert rien... donc je "fuis".
Cette fois ci, malgré le ton, c’est une réponse sérieuse, et oui, c’est complexe, ce n’est pas en balançant 2 platitudes moraliste ou pas qu’on résoud des problèmes sur lesquels les philosophes se cassent les dents depuis des sciècles.
Moi j’estime que ces questions me dépassent et en général je préfère dire : j’en sais foutre rien.

@micnet

Et donc une fois qu’on a fait ce constat, qu’est-ce que tu en conclus ?

Je le redis encore une fois, j’en conclus l’inverse de Tchak : la nation n’est pas la garante de la paix.

Même si j’acceptais le ripolinage sémantique qui consiste à dire qu’une nation qui fait la guerre n’est plus une nation mais autre chose, un empire ou je ne sais quoi (ce avec quoi je suis en désaccord), ça ne change rien : une nation ne peut garantir qu’elle reste une nation.

@TchakTchak

Je vous l’ai déjà écrit tout au dessus.

ha bon, dommage, je pensais que c’était plus profond comme réflexion, donc rien de nouveau. Je connais ce dont vous parlez et j’ai déjà donné mes objections : c’est bien joli, mais ça a foiré.

Vous ne voulez pas l’entendre. Je ré-argumente avec quelques rajouts.

Non seulement ceux qui étaient hors traité se sont fait coloniser, et là vous me dites : c’était parce que ce n’étaient pas encore des nations, mais elles ont rejoint le club, donc ça va. (bof, mais admettons temporairement)

Mais en plus, les nations du traité elle même ont fini par se foutre sur la gueule sévère et ce, en raison même de fait qu’elles étaient des nations.

Alors vous vous dites : oui mais non parce que c’étaient des empires.

Je ne suis pas d’accord avec cet argument, j’y reviens, mais admettons 2 min : qu’est-ce qui empêche une nation de se "pervertir" (terme qui implique un jugement moraliste, donc moi je dirait "devenir", mais je m’aligne sur votre argument pour l’instant) en empire ? rien. Elle a signé un traité, et puis après ? Si elle décide de ne pas le respecter il se passe quoi ? ben rien !

Mais c’est pire que ça. La Russie attaque militairement l’Ukraine. Est-ce que la Russie est un empire ? bon oui, mais ce n’est pas pour ça qu’elle le fait. Elle le fait à la base pour aller défendre la population Russe en Ukraine. C’est tout. Pas pour étendre son "empire" (sa fédération si vous préférez mais bon... c’est léger comme distinction).

Quand HH envarhi les sudettes ce n’est pas pour étendre l’empire, mais pour aller protéger des populations allemandes, il l’a fait par nationalisme et pas par impérialisme, et il se fait déclarer la guerre pour ça.

Les nations ce n’est pas magique. Les balkans en sont la preuve, car les ethnies sont toutes mélangées, et la "nation" ne peut pas "naître" pour cette raison. L’Afrique en est la preuve aussi : à cause du tribalisme, le système de nation ne marche pas la bas, découpage arbitraire géographique qui ne pourra JAMAIS correspondre aux lignes ethniques pour tout un tas de raisons. Et la nation (france) qui écrase les ethnies, c’est très pacifique aussi (massacre Vendéen, et répression dure des séparatismes et nationalismes).

Votre "nation wesphalienne" garante de la paix, c’est une chimère. Ca ne marche pas. Vous ne voulez pas l’entendre, mais c’est ainsi.

C’est un lit de procuste.

Mais ça, c’est de l’histoire qui n’est pas enseignée dans les école.

heu, il me semble que si ... bon peut-être pas, je ne sais plus ou j’ai appris pour Westphalie, mais ça ne change rien. Tout le monde n’adhère pas à votre idée de paix par la nation westphalienne. Je n’y adhère pas, et ça ne m’a pas été inculqué par haine gauchiste de la nation, ne vous en déplaise. Je suis le contre-exemple parfait.

Dernier argument : qui vous dit que l’union européenne n’est pas une nation en construction finalement ? et que les vielles nations doivent se fondre dedans... après tout, les frontières des nations ne sont que des conventions, ça peut tout à fait être rédéfini si les gens sont d’accord, et c’est précisement le projet de l’UE : il se fait par adhésion et pas par conquête. Les gens décident qu’ils veulent dissoudre leur nation.

Ca vous défrise que des gens veuillent ça (je n’y suis pas spécialement favorable, je ne défends pas l’UE, je contre argumente, c’est tout).

PS : j’ai fait l’effort, pour être compris, de confondre nation et état-nation, sinon c’est encore du "ouin ouin, yoananda il est méchant il adhère pas à ma définition imprécise et inexacte, on peut pas discuter avec lui, il fait rien qu’attaquer les personnes alors que moi je ne m’y abaisse jamais à ça, je ne suis qu’argument sans émotion", etc...

@TchakTchak

La question de la guerre est bien une question de modus vivendi, sur laquelle les diplomates des traités de Westphalie avaient justement réfléchi.

je ne suis pas forcément d’accord (peut être que oui, ça dépends), mais admettons, ils ont dit quoi en substance ?