Heptistika

@Qaspard Delanuit

Ah ok, au temps pour moi gente Gaspard 

Cela dit ça change pas grand chose à mon message, la discorde, la dualité, etc ont été crée par Dieu et en est donc responsable.

@Scalpa

La religion sert à soigner les maux induits par ses propres dogmes, et le traitement est lourd, long et coûteux.

@Qaspard Delanuit

Le diable ayant été crée par Dieu, en toute connaissance de cause de par sa qualité d’omniscient omnipotent, il est fallacieux de lui rejeter la faute dessus, la responsabilité de toute chose est sur le dos de Dieu et les excuses de type "libre-arbitre" sont du même acabit que la débilité du pari de Pascal.

Qui plus est, invoquer le diable tout méchant contre le bon dieu tout gentil, on est en plein dans le type de schéma binaire et manichéen que dénonce Nicolas plus haut.

@maQiavel

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Waouh, c’est quoi cette horrible interface commentaire ? 

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Je t’ai répondu ceci :  je suis tout à fait d’ accord avec le fait qu’ il existe plusieurs degrés de croyance. Et puis, on est pas forcément croyant dans toutes ses représentations (...)contrairement à toi, je ne pense pas que les croyants religieux soient forcément et à tout moment dans les plus haut degré de croyance (...) Je pense que cette perception est très simpliste et en dehors de la complexité du réel ...

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- Ouais mais non, un joueur de foot de D1, de D2 ou un membre d’un club amateur correspondent effectivement à des degrés différents de "joueurs de foot". Moi qui ait quelque fois stoppé et renvoyé un ballon fuyant aux enfants jouant dans le quartier ne saurait faire de moi un "joueur de foot". Pour moi la nuance est significative et ça m’embête de ne pas réussir à trouver les mots pour te le montrer.

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Je pense donc que tu n’as pas compris mon argument, mais je crois aussi que ce n’est pas dû à de la mauvaise foi de ta part, contrairement à des mouches et autres Jean Robin, ça je te l’accorde volontiers.

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"Je ne te dis pas que tous les chrétiens sont d’ accord avec ça , je te dis que ça existe et donc contredit ton affirmation."

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- J’ai envie de dire non, pour que ton chrétien hindou puisse être libellé "chrétien" il faut au moins un consensus minimum des "chrétiens", ce qu’il n’a pas vu que les autres chrétiens (qui plus est dans leur grande majorité) n’est pas d’accord avec ça. C’est comme si mon tueur en série s’affirme "chrétien tueur en série", est-ce possible ? Non, car il n’entre pas dans les caractéristiques fondamentales de la chrétienté.

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Qu’il y ait des gens se sentent sincèrement "chrétiens-hindou" ou "chrétiens-athée" n’engagent qu’eux. Tout comme toi tu n’engages que toi-même avec ta croyance sur l’unicité dans le divin, même si contradiction.

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------> Tututut , je n’ai pas parlé de nature ou de degré (qui sont des estimations somme toute très subjective et relative ) , je répondais à ceci : L’athéisme ne peut être manipulé à dessein d’autoritarisme ou de totalitarisme car ce qui lui est fondamental et le définit est l’inverse du dogmatisme.

De fait l’ athéisme a été instrumentalisé politiquement par les bolchéviques qui s’ en sont servi pour affaiblir l’ église orthodoxe.

- Tu as raison à un détail près, ce n’est pas l’athéisme qui est manipulé ici, ce sont des athées communistes, gnostiques qui plus est car anti-cléricaux et prosélytes (l’athéisme n’accepte que les athées agnostiques sinon ce ne serait que de la gnose athée qui n’aurait fondamentalement aucune différence avec la gnose théiste en terme de dogmatisme). la nuance est de taille. Ces athées étaient mus par leur dogme communiste vicié et au nom de celui-ci, non par l’athéisme et encore moins au nom de ce dernier.

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------> On va changer d’ exemple. Si je dis que le wrang existe , et que tu ne sais même pas ce que ’c’est , comment peut tu en réfuter l’existence ?  ...

Tout ce que tu peux dire si tu es un rationaliste matérialiste , c’est "j’ en sais rien , c’ est quoi d’ abord ? "Et si je te répond qu’il n’existe aucune définition rationelle du wrang , tu me réponds "bon bah dans ce cas , je ne peux pas te dire si ton wrang existe ou non". 

C’est pareil pour "Dieu ".

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- Y a quand même un souci là-dedans, déjà je ne nierai pas que le wrang existe ( ce serait du gnosticisme), je nierai ton assertion que le wrang existe jusqu’à preuve du contraire (agnosticisme), là aussi pour moi la nuance est très claire. Il est trop facile de décréter qu’une chose est non-rationnelle après des milliers d’années d’application littéraire et cartésienne des préceptes de la bible (qui ont mené à ce qu’on sait). Ce que je crois, c’est que s’il n’y avait pas eu le déclin de l’église ces derniers siècles, et que des athées tels que moi ne pouvaient donc pas mettre en exergue les contradictions de la bible ou des doctrines en rapport, il ne te serai jamais venu à l’idée de parler en qualité de "chrétien déiste" quoique cela puisse vouloir dire. Oui, c’est une croyance, mais une croyance logique, raisonnée et relativement fondée. Donc non, je ne prétends pas être entièrement rationnel ni exempts de biais cognitifs, simplement je ne mets pas sur piédestal ces parts marginales de mon être ni n’en fais ce qui me définit.

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Aussi, il est faux d’affirmer que je ne sais pas ce qu’est le wrang vu que je sais la définition qu’en font des milliards de personnes et les caractéristiques qu’ils lui attribuent, au final je n’en sais pas moins qu’eux ! La vraie question est de définir, et c’est là le domaine d’expertise de l’athéisme, si ces caractéristiques tiennent la route. force est de constater que ce n’est pas le cas dans la mesure où elles sont souvent contradictoires. Dans la mesure où l’on ne peut prouver une négative, c’est à celui qui fait l’assertion de prouver ce qu’il avance, et les religieux ont eu des milliers d’années pour ce faire, sans succès. Je ne prétends pas non plus que le rationalisme est la seule voie possible, je dis par contre que c’est la seule qui tienne la route jusqu’à preuve du contraire, car sinon chacun dis tout et n’importe quoi, c’est comme jouer au foot sans cages, sans ballon, sans arbitre (règles), sans terrain et sans joueurs, que reste-t’il du "foot" à ce niveau là ? 

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"Allons dire à un militant socialiste que le socialisme , le communisme , le faschisme ou le libéralisme sont justes des parties de la même vérité pour voir ce qu’ils en disent. Tu vois aussi ou je veux en venir."Oui, à la différence que, bien que très compliqué, c’est démontrable !

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------>Ca c’est intéressant. Comment peut tu démontrer scientifiquement que le communisme , le fascisme ou la nationalisme sont des idéologies qui disent le vrai ou le faux ?

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- Ce que j’ai compris de ce que tu voulais dire, c’est que ces idéologies sont plus ou moins les faces d’une même pièce, du moins les premières que tu as cité (façon Jean Robin qui voit des marxistes partout de la main gauche tout en louant le néolibéralisme de la droite), en aucun cas je prétendrais qu’elles constituent, séparément ou ensemble une "vérité" universelle. Si ce n’est pas ce que tu voulais dire ou que j’ai dis quelque chose contraire à cela, tu m’en vois désolé.

@maQiavel

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On tourne en rond là, j’ai déjà répondu à toutes tes accusations faisant de moi un croyant au même titre que toi ou d’autres, si tu ne veux pas le prendre en compte, ma foi je ne sais que dire de plus.

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Ta position n’est pas claire non plus, tu ne peux pas lorsque cela t’arrange tantôt me balancer la carte du "mais tu dois prendre en compte la grande diversité de croyances et ne pas essentialiser" , en faire une prémisse fondamentale et adoptant ainsi une posture cléricale, et tantôt sortir la carte du "mais toutes les croyances sont justes et désignent la même chose, même dans la contradiction la plus totale" (c.f. éléphant ) adoptant ainsi une posture mystico-déiste alambiquée et franchement intenable devant tes propres pairs chrétiens.

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Un chrétien n’est pas déiste, que tu le veuilles ou non, j’en tiens pour preuve les quatre premiers commandements. Tu prétend ne pas être un cas isolé (ou du moins minoritaire), dune certaine manière c’est vrai, tout comme toi, l’extrême majorité des deux milliards de chrétiens ne songeraient pas une seconde à abandonner leur propre doctrine au profit d’une autre sous prétexte q’une analogie d’éléphants le leur permettrait.

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Tu dis qu’il n’y a pas de définition précise d’un chrétien, pourtant elle existe, si je suis capable d’affirmer qu’un hindou n’est pas chrétien, qu’un athée n’est pas chrétien ou qu’un accordéon bleu à pois verts ne l’est pas non plus, tu ne pourras pas me contredire, c’est bien alors qu’il y a une frontière à un moment qui délimite et différencie le groupe "chrétien". Après, que les centaines d’églises chrétiennes se disputent pour savoir laquelle y correspond le mieux est une affaire de théologie intestine qui ne saurait suffire à se soustraire à toute critique extérieure sous prétexte d’éléphants.

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Concernant ton lien, c’est la limite de la mauvaise foi là, ce sont des communistes bolcheviques anticléricaux prosélytes qui se sont affairés une poignée de décennies entre deux guerres ( et qui n’ont semble-t’il pas fait de morts ! ), ce n’est pas à mettre au même niveau que les croisades ou l’inquisition espagnole, ni de par le degré ni, de par la nature. Etre athée est certes un pré-requis à l’athéisme, mais n’est pas le seul. Comme s’il suffisait à un tueur en série violeur d’enfants de porter un crucifix pour ne laissant aucun doute sur son appartenance à la chrétienté et d’y relier ses actions, allons Maq...

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"Mais si au fond , chez la personne qui utilise le terme de Dieu , ce terme est interchangeable avec celui de arbre ?"

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- Et alors ? Si je crois sincèrement en mon âme et conscience que mon stylo est une chaise, est-ce qu’autrui s’en verra capable de s’asseoir dessus ? Qu’untel change la définition de telle chose n’en transforme ni les attributs ni sa perception par autrui. Dans ton exemple on est vraiment à fond dans le wishful thinking.

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"Allons dire à un militant socialiste que le socialisme , le communisme , le faschisme ou le libéralisme sont justes des parties de la même vérité pour voir ce qu’ils en disent. Tu vois aussi ou je veux en venir."

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- Oui, à la différence que, bien que très compliqué, c’est démontrable ! Contrairement aux affirmations religieuses qui finissent en général à parler du sexe des anges, ou à s’échanger des versets de textes sacrés en arborant ses plus belles boules quiès en kevlar...