maQiavel

@Conférençovore

« Je comprends complètement que le discours à la Morano puisse susciter en retour de l’hostilité s’il est aussi agressif que cela »

------> C’est tout ce que je dis. Je ne dis pas que c’est là LA question de fond je dis simplement que c’est compréhensible.

Pour le reste, que signifie « imposer » une religion ? A mon sens, c’est convertir de force des individus à une religion ou encore obliger des individus à suivre les normes d’une religion qui n’est pas la leur. Une femme qui met un voile se l’impose à elle-même, elle ne n’impose rien aux autres. Au-delà du cas de l’islam, des personnes qui s’obligent, se fixent des contraintes auxquelles elles ne forcent pas les autres n’imposent rien aux autres, on peut penser par exemple aux témoins de Jéhovah. Et pour ce qui est de l’imposition d’ un élément extérieur dans le paysage français, on pourrait en dire autant des rastafaris mais personne ne les accuse d’imposer les rastas. Tu vas me dire que ce n’est pas la même chose car l’islam cristallise l’hostilité pour un tas de raisons que tu as déjà donné mais ça ne change rien, ce n’est pas parce qu’on est hostile à une chose qu’elle nous est imposé parce que visible, sinon, à ce rythme-là, les personnes qui détestent les cravates, les minijupes, les chapeaux melons pourraient se plaindre de se le faire imposer par ceux qui les portent alors que ces derniers ne demandent rien à personne. Tout le monde a le droit d’être hostile envers tel ou tel autre élément, et il y’a parfois des raisons qui expliquent cette hostilité ( encore une fois je ne le conteste pas), mais la formulation selon laquelle ces éléments leur sont imposé me semble erronée.

Pour le halal par contre, là il y’a vraiment quelque chose qui nous est imposé.

« Enfin "Français" n’est pas qu’une question de papiers. C’est aussi et surtout une culture et l’islam n’en fait pas partie. »

------> C’est une opinion qu’on a le droit d’avoir mais on peut aussi en avoir une différente et considérer qu’on peut être musulman et français et ne pas considérer les français de confession musulmane comme des citoyens de seconde zone.

@Laconicus

C’est exactement ce que je dis : des interactions entre ceux qui attaquent et défendent cette « personne » naissent des débats interminables sur sa véritable nature. Bizarre…  

Peut-être est ce simplement humain, comme nous le rappelle l’histoire de ces byzantins qui se déchiraient sur le sexe des anges alors qu’ils subissaient un siège …

@Conférençovore

Le problème, c’est que, si on prend par exemple l’exemple du voile, les femmes qui le portent majoritairement ne viennent pas de contrées exotiques dont elles importent les pratiques, ce sont pour la plupart des Française nées en France, qui portent souvent ( mais pas toujours) le voile alors que leurs parents ne le portaient pas et parfois d’une façon qui n’a rien à voir avec le pays d’origine de leurs ascendants. Ce sont des femmes qui, à un moment de leur vie, décident par elles-mêmes de le porter, très souvent contre l’avis de leur famille. Il faut bien comprendre que pour certains, ces femmes-là sont des concitoyennes comme les autres, ce qui explique l’hostilité de ces gens-là vis-à-vis des réactions outrancières dont elles font l’objet.

Je ne vois pas ce qu’il y’a d’incompréhensible dans l’hostilité que peuvent déclencher des propos qui qualifient ces personnes de colons, d’envahisseurs, de les accuser de génocide, de grouiller ( dixit Morano qui n’a pas osé poursuivre « comme des cafards » ) etc. L’hostilité vis-à-vis de tels propos est aussi normale.

@Conférençovore

Je vais lire cette étude, la première question que je me pose c’est sur la méthode de constitution de cohorte de « personnalité influente » ( qu’est ce que ça veut dire exactement en terme de catégorie sociale ? ) mais je vais voir ça. Sinon, ça ne me dérange pas que des musulmans pensent que le voile est une obligation, que l’islam est une religion pour toute l’humanité, que la séparation homme/femme est recommandée pour la préservation de la vertu etc. Je considère que c’est leur opinion et qu’ils ont le droit de l’avoir. Cependant, ce qui m’intéresse, c’est de savoir s’ils considèrent qu’ils ne doivent imposer ce mode de vie qu’à eux-mêmes ( en tant qu’individu) ou qu’ils doivent aussi l’imposer aux autres. Dans le premier cas, ça ne me dérangerait pas, dans le second cas je les considérerai comme des ennemis. Dans le premier cas, on ne pourrait pas dire qu’ils dictent leur loi aux autochtones puisqu’ils ne se l’applique qu’à eux-mêmes alors que dans le second si. Pour ce qui est de la révélation de Dieu, là c’est encore un point où nous avons un éternel désaccord : un texte peut être lu et interprété de plusieurs façons différentes. La seule chose qui m’intéresse c’est de savoir comment ils l’interprètent. Si leur interprétation légitime des actes qui vont à l’encontre de nos normes légales alors je considérerai ça comme un problème, sinon pas. Et pour finir, concernant la liberté d’expression, je sais par expérience que les personnes qui défendent réellement ce principe sont ultra -minoritaires ( même sur ce site où l’on brandit tout le temps la liberté d’expression pour tout et n’importe quoi, tu ne trouvera plus beaucoup de défenseurs de ce droit dès qu’il sera question d’un rappeur qui écrit un texte intitulé "nique la France"), il y’a toujours des « mais », de ce point de vue, cette cohorte est dans le moule général.

A part cela, je l’ai déjà dit à plusieurs reprises : je comprends tout à fait que des gens soient hostiles à d’autres qui choisissent un mode de vie visiblement différent de la majorité ou évoquant d’autres contrées. Pour moi ce n’est même pas un sujet de débat, c’est normal, j’ai déjà beaucoup parlé du sentiment de dépossession culturelle ( le fait de ne plus se sentir chez soi) qui est à mon sens légitime. Mais de l’autre côté, il n’est pas non plus difficile de comprendre pourquoi les réactions outrancières et extrémistes vis-à-vis de ces personnes,et surtout les propositions dangereuses pour tout le monde, provoquent aussi en réaction de l’hostilité.

@erQar

ErQar, je n’ai pas dit que l’islam est intrinsèquement moteur de ces attentats, je n’ai pas dit non plus que l’islam est hostile à la république française, à ma connaissance l’islam n’est pas une personne physique animé de sentiment comme celui hostilité, ce n’est pas non plus un être surplombant indépendant des individus et qui possède sa propre essence, c’est une abstraction qui a plusieurs déclinaisons dans les esprits, qui se manifestes par des croyances, des pratiques et des interactions sociales parfois très différents. Je dis que certains individus se décrivant comme musulmans ont tués des centaines d’innocents au nom de l’islam en s’inspirant des écrits de la tradition musulmane et ça c’est un fait, que tu le veuilles ou non, ce n’est même pas un sujet de discussion, c’est aussi en contestant des évidences pareilles que la colère monte parce que ça donne l’impression que ceux qui le réfute sont des menteurs et des manipulateurs au service de leur paroisse et donc quelque part des complices. Je suis chrétien et je n’ai aucun mal à admettre que des individus se décrivant comme chrétiens ont tués des milliers voir des centaines de milliers d’innocent dans l’histoire, aucun chrétien, à part des extrémistes idiots, ne monte sur ses grands chevaux et ne se sent en porte à faux lorsqu’est énoncé cette réalité. Depuis le néolithique, voir bien avant, des humains tuent au nom de leur religion, c’est un fait historique, faut pas commencer à tomber dans le déni parce que nous sommes dans une période où les seuls qui tuent au nom de leur religion en France, ce sont des individus qui se décrivent comme musulmans, c’est la réalité et il faut la regarder bien en face.

Si l’islam n’est pas une personne physique et n’a pas d’existence ontologique propre, alors je ne vois pas comment l’interdire. Ou alors il faudrait soit convertir de force, soit expulser du territoire de force tous les individus se réclamant de l’islam, y compris la grande majorité d’ innocents qui n’ont rien à voir avec ces tueries. Mais ça, c’est le projet que tu peux attribuer à ceux qui font l’amalgame entre tous les musulmans au nom d’un monsieur islam réifié qui existerait en propre et flotterait quelque part dans les airs, si tu as compris ma logique cette proposition n’a aucun sens. Mais si c’est ton projet, alors nous sommes en opposition radicale.