micnet

@maQiavel

En fait en relisant nos échanges, je vous avoue avoir bien ri car vous adoptez l’attitude exactement opposée à celle que vous adoptez concernant l’islam : vous n’avez cessé de répéter que le problème des identitaires anti-islams était d’essentialiser et même de réifier l’islam alors que pour vous (comme pour moi même si j’ai quelques nuances) il y a autant de manière d’interpréter l’islam qu’il y a de musulmans. Et concernant la liberté d’expression vous procédez EXACTEMENT comme ceux qui réifient l’islam, c’est à dire que vous en faites une entité à valeur universelle pour laquelle on se situe pour ou contre. Pour vous, il y a les « vrais défenseurs de la liberté d’expression » et les autres tout comme il y a les « vrais musulmans » et les autres pour ceux qui essentialisent l’islam ! Je vous assure que c’est flagrant quand on vous lit ! Alors tout comme vous demandiez à vos contradicteurs qu’ils vous présentent « monsieur Islam », je vous demande de me présenter « madame liberté d’expression « 

@Gaspard Delanuit

« De même que tous les hommes de la Terre aiment boire de l’eau, »

Vous allez probablement estimer que je pinaille mais ce détail ici a son importance dans le contexte de notre échange : non les hommes de la Terre « n’aiment pas » boire de l’eau, ils en ont un besoin vital pour des raisons physiologiques (et non culturel). Sinon qu’on se comprenne bien : je ne dis pas qu’il n’y a absolument aucun point commun entre les civilisations, c’est une évidence mais tout l’objet de mon débat ici sur la liberté d’expression porte sur les différences de degrés et effectivement d’articulation qu’on peut trouver entre les civilisations et même entre les individus d’une même civilisation.

@Gaspard Delanuit

« Toutefois, peut-être souhaitez-vous savoir ce qui a motivé mon intervention à ce sujet. C’est tout simplement parce que j’ai souvent entendu parlé de cette barrière infranchissable entre les cultures et que je n’y crois guère après avoir avoir pu constater n’avoir aucune difficulté à m’entendre avec des étrangers quand nous abordons une certaine profondeur de débat. Si l’on entend par "culture" la vie de l’esprit, il n’est pas difficile de trouver un fond universel ou du moins quelque chose de commun malgré les différences de forme.« 

Globalement je suis d’ accord avec vous si l’on raisonne individuellement : on peut tout à fait à titre individuel aborder de vraies questions de fond et trouver une réelle convergence d’esprit de personne à personne au-delà des différences culturelles. Mais ici dans notre échange moi je raisonne d’un point de vue collectif à l’échelle des civilisations et de leurs cultures inhérentes et là l’approche n’est plus du tout la même.

@Gaspard Delanuit

s’il existe des valeurs humaines planétaires, on doit pouvoir constater leur présence universelle dans toutes les sociétés humaines de la planète, point barre. Et du coup, il n’y a rien à imposer. Comme on peut constater que tous les êtres humains boivent de l’eau sans se mettre à cultiver l’idée saugrenue de les obliger à en boire. 

OK, je ne peux qu’être d’accord avec vous là-dessus évidemment. 

La problématique concerne plutôt la qualité de l’eau, sa distribution, etc. Et tout cela est discutable. Si votre esprit est confus et que vous vivez dans une société mal organisée, vous trouverez normal de boire de l’eau croupie. Si quelqu’un vient vous montrer comment faire couler de l’eau propre et saine d’un robinet, il ne vous impose rien ni ne vous demande de renoncer à vos valeurs. 

Notre débat sur ce fil concerne une notion purement philosophique à savoir la liberté d’expression et son éventuelle universalité et vous me répondez au-travers d’une analogie d’ordre purement matérielle et logistique. Où voulez-vous en venir exactement ? Désolé je ne vois pas le rapport. 

Je prétend pour ma part que les gens qui par exemple pratiquent des sacrifices humains ou des mutilations sexuelles sur leurs enfant (pour prendre un exemple net) sont fondamentalement animés par des motivations proches des miennes à la racine mais qu’ils sont conditionnés et abrutis. Bref, ce n’est pas une question de valeur, mais de niveau de conscience et aussi simplement de capacité cognitive. (Attention, je ne suis pas en train de dire qu’il n’existe pas de personnes malveillantes, mais c’’est une autre question.) 

OK et donc concrètement qu’est-ce que vous proposez de faire pour rendre ces gens "moins conditionnés et moins abrutis" et "plus conscients" ? Parce que je ne vois toujours pas ce que vous cherchez à démontrer...

@maQiavel

Merci pour votre réponse MaQ mais je n’ai toujours pas compris ce que vous-même entendez par "Liberté d’expression". Se référer aux principes philosophiques des Lumières pour porter un jugement de valeur permet en effet d’affirmer que la Corée du Nord ou l’Arabie Saoudite ne correspondent pas aux modèles de Liberté d’expression que nous défendons mais cela s’arrête là. Si on en revient à nos débats franco-français, voire même occidentaux, ce que vous venez d’énoncer au-travers de ces grands principes n’apporte aucune réponse concrète à notre présent débat.

Les droits et libertés naissent dans un contexte philosophique particulier, celui des lumières ( qui ont repris en partie des notions hérité de l’antiquité dans un contexte de lutte contre les absolutismes religieux et monarchiques). La liberté d’expression en fait partie. Quand je parle de cette notion, c’est donc en relation avec la philosophie libérale.

Et bien partant de ce contexte philosophique, nos politiciens des 30 dernières années vous affirmeront droit dans les yeux que c’est à partir de ces principes qu’ils considèrent comme absolument indispensable le fait qu’il y ait dans le droit français les lois Pleven, Gayssot, Taubira et probablement Avia d’ici peu et que ces lois s’inscrivent parfaitement dans le respect total de la liberté d’expression issue de la philosophie libérale ! Et qu’il est donc tout à fait logique d’interdire certaines personnalités qui ne s’inscrivent pas dans les "valeurs de la République".
C’est bien tout le problème : La liberté d’expression est précisément une notion philosophique que chacun peut interpréter à sa manière et peut donc s’inscrire dans le droit positif de façon très différente d’un pays à l’autre. A votre avis, pourquoi la notion de liberté d’expression ne se traduit-elle pas de la même manière entre la France et les USA dans leur législation respective ? Et pourtant ces 2 pays se réfèrent tous deux à la philosophie d’inspiration libérale me semble-t-il ?

j’ai le droit de lui répondre que sa conception de la liberté d’expression est grotesque et dangereuse, pas parce que j’ai construit ma propre conception selon mes désirs personnels mais parce que je me réfère au corpus philosophique qui a donné naissance à cette notion. Oui, juger à partir de la philosophie libérale a du sens. De la même manière que juger, à partir du corpus féminisme que l’Arabie Saoudite n’est pas un pays respectueux du droit des femmes a du sens.

Mais ces mêmes personnes auxquelles vous reprochez d’avoir une conception de la liberté d’expression dangereuse (prenons par exemple Caroline Fourest ou BHL) vous rétorqueront que c’est la vôtre de conception qui est dangereuse en se référant exactement au même corpus d’inspiration libérale que vous ! 

Par contre, si des pays se revendiquent de ce principe et qu’ils font exactement l’inverse de le respecter, je peux dire que c’est une tartufferie

Si je prends votre exemple de l’ONU qui plébiscite l’arabie Saoudite en tant que modèle pour l’égalité des sexes au regard des propres valeurs que défend l’ONU de façon générale, à savoir les Droits de l’Homme, alors là oui c’est une vraie tartufferie. Parce que le modèle de référence de l’ONU (la DDH) n’est évidemment pas le modèle des saoudiens et qu’ils le savent parfaitement.
En revanche si Kim Jong Un estime que la Corée du Nord est le meilleur modèle de liberté d’expression idéale, je vous réponds que ce n’est certainement pas un tartufe car Kim Jong Un se réfère à son propre modèle qu’il considère de bonne foi comme le meilleur. Bref tout dépend du modèle auquel on se réfère. C’est ce que j’essaie de vous expliquer depuis le début de notre échange : dans quel contexte on se situe et sur quoi on se base pour juger de la tartuferie présumée des uns ou des autres ?

En fait, le problème MaQ, c’est que vous n’arrivez pas à être concret dans vos réponses sur ce thème. Vous faites de grandes généralités sur ce que vous estimez être "le modèle de la liberté d’expression" sans qu’on sache exactement ce que vous entendez précisément.

Alors je vous repose encore une fois la question : quels sont les critères précis qui, selon vous, permettraient de garantir une liberté d’expression en France telle que vous la souhaitez ? Autrement dit, qu’est-ce que vous changeriez dans la loi ?