micnet

@Laconicus

"Je ne pense pas qu’on pourrait trouver un seul historien dans toute la France qui partage cette idée que Napoléon était seulement motivé par l’idée d’agrandir le territoire, sans idéologie particulièreé

-—> Je n’ai pas dit que Napoléon était SEULEMENT motivé par la conquête de territoire mais il est clair que c’était une motivation essentielle. 
Napoléon aimait la guerre et la stratégie, et ça je peux vous trouver plus d’un historien qui vous le confirmera .
Ce n’est pas du tout le cas par exemple de la gauche de Jules Ferry désireuse de diffuser "les valeurs des races supérieures aux races inférieures" où l’on est clairement dans le prosélytisme idéologique à visée universaliste ! 
Je ne suis certes pas un spécialiste de Napoléon mais je ne crois pas qu’il ait tenu un tel discours prosélyte à visée universaliste envers ses ennemis... 

@Ozi

"Si on se rencontre physiquement, que nos avis diverges, que tu me flanques une baffe et que je n’y répond pas, suis-je violent ? Mais plus important, suis-je responsable de ta violence ? "

---> Tout dépend de notre discussion : si tu te mets à m’insulter gravement et à menacer de mort ma famille parce que nos avis divergent et que main me démange au point de ne pouvoir la contrôler, disons qu’il me paraît difficile de t’exonérer de toute responsabilité ! Peut-être même que j’aurai droit à un acquittement du tribunal .

Plus sérieusement, ce que je veux dire, c’est que les choses ne sont peut-être pas aussi simples que tu les présentes et qu’il n’y a pas tout le temps ’la gentille victime de violence forcément innocente’ face au ’méchant agresseur forcément coupable’...

@Ozi

"Tu confonds la réaction particulière à un enseignement avec l’enseignement lui-même.."

---> Non, je ne confonds pas. Désolé, mais il y a un principe de responsabilité, ne t’en déplaise. Et ce principe de responsabilité est d’autant plus marqué dans l’exemple de Jésus que Jésus est "conscient" des conséquences violentes (je te rappelle que c’est toi-même qui l’affirme, je ne fais que reprendre tes propres termes) que son enseignement entraîne ! Jésus ne peut donc pas dire : je ne savais pas ! Par conséquent, Jésus assume la violence consécutive à son ministère. J’ajoute à cela que Jésus emploie à plusieurs reprises des paroles dures et vindicatives, suffit de relire les évangiles (notamment Matthieu). Donc, je maintiens que Jésus, sans être un apôtre de la violence (ce que je n’ai jamais dit), n’en est pas pour autant un apôtre de la non-violence.

"Déjà tu évolues, tu ne fais plus dire à Jésus que"le royaume de Dieu appartient aux violents et à ceux qui s’en emparent"

---> Non, je maintiens intégralement ce que j’ai dit précédemment sur ce texte ! Maintenant, il faut élargir le débat : De quelle violence parle Jésus ? Qu’entend-il par là exactement ? Y-a-t-il une "bonne violence" et une "mauvaise violence" (à ne pas confondre avec le bon et le mauvais chasseur des Inconnus) ? Voilà de vraies questions qui permettent de sortir du schéma binaire et un peu simpliste dans lequel tu sembles t’enfermer.

"c’est l’essence même du Christianisme primitif, une non violence envers soi et donc in fine envers les autres."

---> Et bien non désolé, la non-violence n’est pas l’essence du christianisme. En revanche, ce qui est l’essence ou ce qui caractérise le christianisme, c’est la "non-puissance" c’est à dire le refus de tout pouvoir ! C’est très différent !

" A tord ou à raison, perso je ne suis pas Chrétien comme toi, je suis Agnostique.."

---> C’est marrant parce que dans ces échanges, c’est moi le "croyant" qui insiste le plus sur le côté "violent" du Christ, ce qui en général est connoté péjorativement, et c’est toi "l’agnostique" qui cherche absolument à faire de Jésus une icône de la non-violence et de la douceur. Nous avons un débat à front renversé ce qui te montre que je ne suis peut-être pas le ’vilain chrétien sectaire’ que tu imagines 

" l’agnostique possède la clef de la connaissance de soi qui n’est ni plus ni moins que l’honnêteté (envers soi et donc envers les autres) quand le croyant érige des chimères, des interprétations, à son image (l’égo) tout comme les Athées soi dit en passant.. 

---> Que voilà une description effectivement totalement honnête, objective et parfaitement désintéressée : les agnostiques sont la perfection incarnée et ont tout compris mieux que tout le monde et sont les plus humbles du monde ! CQFD comme dirait l’autre )

@Ozi

"Les troubles violent en Inde en réaction à la philosophie de résistance à l’oppression par la désobéissance civile de masse (théorisation de la non violence) initié par Gandhi, font il de Gandhi un apôtre de la violence ? Non, la violence est une réaction à sa non violence..  "

---> C’est très intéressant comme remarque ! D’abord je redis que Gandhi, du moins à ma connaissance, n’a jamais eu des paroles ou des actes violents tels que rapportés dans les évangiles. Mais bien plus intéressant, à la question de savoir si Gandhi a une responsabilité dans la violence que sa philosophie entraîne, ma réponse est clairement oui ! On ne peut pas appeler à la désobéissance civile tout en se déresponsabilisant des actes qui en découlent. 
Donc oui, la non-violence peut parfois être plus violente que la violence clairement assumée ! 

@Ozi

"C’est la réaction à son enseignement qui va être violente, la violence ne provient pas de lui  "

---> J’admire le numéro d’équilibriste . Résumons : Jésus est pleinement conscient que son enseignement entraîne de la violence, donc s’il est conscient c’est qu’il est pleinement responsable de ce qui va advenir. Partant de là, s’il poursuit son enseignement, c’est que la non-violence à tout le moins, n’est pas sa priorité ! Enfin, c’est tout de même assez simple : si tu es un authentique non-violent, tu feras tout pour que tes paroles et tes actes empêchent la propagation de la violence, non ?
En gros, c’est comme si tu me disais qu’un marchand d’armes n’est pour rien dans les guerres qui en découlent...