micnet

@herve_hum

"Sans intention de vous "prendre la tête","
---> Pas de souci, vous ne me prenez pas du tout la tête, bien au contraire, je vous remercie à nouveau de vous être intéressé à ma petite fable :). En revanche, j’ai l’impression que vous vous prenez la vôtre avec des questions dont je n’arrive pas à voir le rapport avec cette fable

"la fable ne permet pas d’affirmer que le sorcier échoue à dire à l’avance le destin de l’explorateur"
---> Bien sûr, je redis que l’objectif de cette fable n’est pas d’apporter une quelconque démonstration mais juste de faire réfléchir sur l’approche classique et binaire estimant que soit on est totalement déterminé, soit on a un libre-arbitre. La vérité demande peut-être à sortir de ce schéma...

"la règle que vous faites énoncer par le sorcier ne porte que sur le choix entre deux moyens de mourir où sa réponse lui permet seulement d’y échapper, mais pas si vous faites exister une règle préalable de la tribu disant que tout étranger blanc qui ose s’aventurer sur leur territoire sera exécuté !"
---> C’est là que je ne vous suis pas : pourquoi vous vous posez ce genre de questions ? Je pense qu’en fait, vous n’avez pas compris le but de cette fable : vous pensez que je cherche à démonter par A+B que le libre-arbitre existe : Non, à nouveau, je ne cherche pas à démontrer quoi que ce soit mais juste à aller plus loin que nos schémas binaires préétablis comme je l’explique ci-dessus.

Pour résumer, l’objectif de cette fable est le même que les paraboles du Christ dans les évangiles (je vous rassure, je ne me prends certainement pas pour le Christ, je ne pense pas encore avoir sombré dans la folie malgré la longueur du confinement . Bref, le Christ, au-travers de ses paraboles, invite chacun à se questionner et n’impose aucune vérité toute faite. Diriez-vous au Christ : "ah mais non, il n’aurait pas fallu présenter la parabole comme ça ? Pourquoi le Fils prodigue a choisi de revenir chez son père alors qu’il aurait pu se suicider...". Vous voyez bien que ça n’aurait aucun sens, le Christ propose une histoire et après, chacun en tire les leçons qu’il souhaite. Ici, j’ai voulu procéder aussi comme ça.
J’espère que cette fois-ci je me suis mieux fait comprendre

@herve_hum

Je pense que nous arrivons effectivement au bout du sujet, j’en terminerai également sur ces quelques remarques que vous venez de formuler

"Eh bien, relisez bien ma réponse, elle respecte parfaitement la logique mathématique, même si la votre la respecte à minima."

---> Sauf que, si je puis me permettre, votre proposition d’affirmation est très longue et un peu compliquée alors que le grand sorcier voulait une affirmation "simple" .

"l’auteur aurait pu lui faire refuser la réponse, car il ne s’agit pas d’un déterminisme d’action, mais d’impossibilité d’action, alors que l’auteur de la fable fait dire au sorcier que le choix d’action est illusoire, pas qu’une action soit impossible à réaliser.Car si aucune action n’est possible, c’est qu’il n’y a pas de libre arbitre possible non plus, puisqu’il n’y a aucun choix possible, aucune action possible. Il est donc fâcheux de traiter du libre arbitre en prenant comme exemple une fable qui traite de l’impossibilité de ce même libre arbitre."

---> Non, je crois que vous n’avez pas saisi l’objectif de cette fable (dont j’en suis moi-même l’auteur, donc si manque de clarté il y a, c’est moi le seul responsable ) : l’objectif, donc, n’était pas de "démontrer" que le libre-arbitre en tant que tel existe mais de montrer que ce qui paraît écrit d’avance, ou que ce qu’on appelle tout simplement "notre destinée" ne l’est pas nécessairement. Mon but, au-travers de cette fable, était juste d’ apporter une réflexion en essayant de sortir de la vision classique et binaire consistant à dire : soit on a un libre-arbitre, soit on est totalement déterminé. Encore une fois, je n’avais pas l’ambition de démontrer quoi que ce soit, ce qui de toute façon n’était pas possible. Et plutôt que de partir dans des raisonnements ou des théories compliqués, j’ai trouvé plus amusant d’apporter cette réflexion au-travers d’une fable. Alors sans doute, cette fable n’était-elle pas la plus appropriée mais elle a eu au-moins le mérite d’attirer votre attention et c’est déjà plus que satisfaisant à mes yeux .

Merci à vous pour cet échange en tout cas !

@herve_hum

Bonjour à vous,

Je pense que nous commençons un peu à tourner en rond et à nous disperser dans nos explications alors si vous le permettez, je vais synthétiser l’énigme de la manière que j’espère la plus claire possible.

Le sorcier demande à l’explorateur de prononcer une affirmation simple, concrète et vérifiable. (Je rappelle que le sens du mot "vérifiable" signifie que l’on peut juger de l’exactitude ou non de l’affirmation, ni plus ni moins). La règle est la suivante :

• Si l’affirmation est exacte, l’explorateur périra noyé
• Si l’affirmation est inexacte, l’explorateur périra brûlé

L’explorateur a dit : "Je périrai par le feu" ce qui, je le redis pour la 3è fois, est une affirmation parfaitement vérifiable : à la fin de la journée, on pourra parfaitement constater de la véracité ou non de ladite affirmation. Sauf que, au vu de cette affirmation et au regard de la règle énoncée, cette réponse aboutit à un paradoxe. Il est donc impossible de prendre une décision et le sorcier décidé de libérer l’explorateur.

Ne nous compliquons pas la vie cher ami, cette énigme est d’une logique toute mathématique. Si vous ne me croyez pas, posez donc le problème à un mathématicien qui confirmera la réponse.

Et comme dirait notre maître à penser sur ce fil : CQFD 

@herve_hum

"n’oubliez pas qu’on parle d’une fable où c’est seulement l’auteur qui fait dire ce qu’il veut au sorcier."

---> Bien sûr qu’il s’agit d’une fable, je ne pense que qui que ce soit ait eu le moindre doute .

"Ce que je dis, c’est que si l’affirmation est effectivement factuelle, simple et concrète, elle n’est pas vérifiable, parce qu’elle est indécidable et c’est pour cette raison que l’auteur fait libérer l’explorateur par le sorcier"

---> Non justement ! "Vérifiable" ne signifie pas "décidable" et c’est précisément là-dessus que l’explorateur a pu jouer sur le paradoxe de la règle édictée. Ainsi, une affirmation est vérifiable à partir du moment où l’on peut s’assurer de son exactitude ou pas. Or dans cette fable, l’affirmation a pu être vérifiée factuellement. Par contre, en effet, cette affirmation ne pouvait qu’entraîner une non-décision au-regard de la règle puisqu’elle a abouti à un paradoxe.

"Et ce, d’autant plus que le but premier du sorcier est seulement de tuer l’explorateur, puisqu’il lui laisse comme seul choix que de décider du comment il sera tué et en aucun cas comment il peut rester en vie. "

---> Attention, là vous extrapolez ce qui se passe dans la tête du sorcier car l’histoire ne le précise pas : qui vous dit que le sorcier voulait absolument tuer l’explorateur ?. On peut supposer que si tel était le cas, il ne lui aurait proposé aucune énigme . Peut-être connaissait-il l’échappatoire et qu’il voulait "tester" l’intelligence de l’explorateur.

"Je le répète, le libre arbitre est celui du sorcier, qui détermine le sort de l’explorateur. "

---> Et aussi celui de l’explorateur ! Dans cette fable, le sorcier représente en quelque sorte "le Destin" que l’on s’imagine inéluctable et cette fable avait pour but d’aller au-delà de ce qui, a priori, semble inéluctable ou écrit à l’avance

"En toute logique, l’explorateur aurait seulement dû dire que la preuve du libre arbitre est dans la détermination du sorcier de le tue"

---> Non puisque le sorcier, si on suit sa propre logique, répondra qu’il était "destiné" à éliminer l’explorateur et qu’il n’agit pas selon un soit-disant libre-arbitre auquel il ne croit pas. Donc si vous-même aviez été à la place de l’explorateur en faisant cette réponse, le sorcier vous aurait condamné de la même manière puisqu’il réfute l’idée même de libre-arbitre 

@Gollum

"Faut-il rappeler ses accrochages, qu’il relance lui-même en permanence, avec MaQ et Joe Chip ? "

---> J’ai effectivement aperçu quelques échanges assez houleux et j’ai cru comprendre qu’il y a eu aussi de la censure de certains commentaires à cette occasion. Pour moi, c’est ça qui est vraiment inacceptable et qui, pour le coup, manque vraiment de panache ! Et encore pire lorsqu’on est soi-même à l’origine des clashs ! Si on ne supporte pas la critique, qu’on ait au-moins la décence de ne pas venir provoquer les autres, merdalors