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- Premier article le 21/09/2013
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@ErQarBonsoir à vous,Comment s’articulent les individus dans la société "idéale" telle que je la vois ? C’est une très bonne question mais ce n’est pas facile à résumer
.Cela dit, le mieux, peut-être, est de lire l’article que j’avais posté il y a quelques temps chez les "rouges" et qui esquissait les contours d’une Nouvelle Constitution possible (c’était très très schématique)Si vous avez envie de le commenter ou de le critiquer, n’hésitez surtout pas ! -
@MaQ"Non, ce n’est pas moi qui postule, c’est un fait, les décisions politiques étaient prise collectivement et tout les membres participaient aux prises de décisions, femme et jeunes adultes compris.Les sociétés bantoues étaient (et sont ) gérontocratique ( les jeunes n’ ont pas part aux prises de décisions ) mais pas le cas de ces sociétés amérindiennes démocratique ( il a existé aussi des démocraties en Afrique )."
---> Je me permets d’insister : une société démocratique postule une égalité stricte des citoyens dans la prise de décision collective. Si vous affirmez en tant que "fait" l’affirmation selon laquelle les sociétés amérindiennes form(ai)ent une démocratie, je vous demande, s’il vous plaît de me démontrer qu’il y avait une égalité stricte entre les individus.
Sur quoi vous basez-vous pour l’affirmer ? Ces sociétés sont-elles régies par des constitutions ? Bref, avez-vous des éléments tangibles ?
"Pour ce qui est de l’autorité, les anciens dans ces sociétés là en avaient mais elle était morale, et non politique, càd qu’ils n’avaient pas le pouvoir de contraindre les plus jeunes."
---> Même question : sur quoi vous basez-vous pour l’affirmer ?
"Il y’ a une différence entre autorité morale et autorité politique, les prophètes par exemple dans ces sociétés avaient une grande autorité morale, mais ils ne pouvaient commander et contraindre qui que ce soit, ils étaient simplement beaucoup écouté."
---> Et bien justement, c’est là que réside tout le problème de votre affirmation ! A moins que ces sociétés soient régies par un droit écrit, positif, ils fonctionnaient donc par voie "orale". Et à partir de là, je vois mal comment vous pouvez être sûr que les "prophètes" soient sur un strict pied d’égalité avec les autres...
"Egalité politique ne veut pas dire que les hommes sont égaux en tous "
---> Tout à fait mais c’est la "porte ouverte à..." et c’est très exactement ce que dénonçait Platon
Cependant d’un point de vue culturel, ils ne pouvaient pas être égaux, quand le prophète donne un conseil, tout le monde se tait et l’écoute alors que lorsque le jeune écervelé fait le malin en se croyant plus intelligent que tout le monde, personne n’ en a rien à foutre.
---> Et bien justement ! C’est bien pour ça que je vous demande si vous avez des éléments tangibles à m’apporter
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@La mouche"Nous vous l’avons déjà dis : vous confondez la démocratie réelle, athénienne, décrite par Platon, avec celle qui ne l’est pas du tout, la "démocratie" américaine. C’est le grand blougiboulga dans votre tête. Faites le ménage et vous atteindrez la profondeur. Pour l’instant, je ne lis que des copier-coller hasardeux."---> Du tout chère drosophile, c’est vous, au contraire qui ne voulez pas voir que la démocratie athénienne dans son esprit est, quasiment en tous points, similaire à cette pseudo-démocratie représentative dans laquelle nous baignons. (même si, d’un point de vue stricto sensu, nous ne vivons pas dans un régime purement démocratique, en effet)Après tout, je n’y peux rien si cette si belle démocratie athénienne s’est cassé la figure au bout d’un siècle, perdue qu’elle était avec des gouvernants corrompus, une instabilité notoire de ses institutions, des comportements individualistes et une volonté hégémonique à tout-va...Et ce n’est tout de même pas de ma faute, convenez-en, si les reproches que fait Platon, via Socrate, dans La République ressemblent "quelque peu" à ce que nous-mêmes critiquons de notre propre système actuel.Je vous laisse donc aller visiter les "profondeurs" et vais, de mon côté, essayé de continuer à m’élever. Ne m’en veuillez surtout pas -
@Romios"Moralisateur ? ou ai-je parlé de morale ? Arretez de sniffer la moquette."---> Et si ! Ou si vous préférez, disons que votre réaction tient plus de la pleurnicherie que de l’argumentation. "Hypocrite, malhonnête, calomnie" ne constituent pas des éléments rationnels dans une discussion argumentée mais relèvent bel et bien d’un jugement moral. Donc oui, je persiste à parler de moraline
"Idiot si ça vous plait. Le détail que je souligne illustre l’ineptie de la prétendue révélation. Libre à vous d’ignorer que les vidéos sur lesquelles voys fondez votre argument sont des inepties."---> Sauf que vous vous focalisez sur un détail (qui est en plus juste, factuellement) lié au port du voile pour les femmes. Détail dont je me fous éperdument, du reste, et qui n’a, je le redis, aucun rapport avec le sujet"Ce qui est à côté de la plaque, c’est de chercher à savoir si le régime démocratique athénien vraiment le meilleur (ou le moins mauvais) des régimes DE TOUTES LES EPOQUES. "---> Non ! Vous voyez, là c’est vous qui transformez les choses comme ça vous arrange. Le sujet de fond est une réflexion sur la démocratie au sens large quelque soit l’époque et la démocratie athénienne n’est qu’un prétexte pour analyser l’essence même de la démocratie au sens large. A mon avis, vous êtes passé à côté du sujet...C’est typique de l’incapacité à réfléchir de notre époque où le TOP Ten semble être l’aboutissement ultime de ce qu’on peut esperer obtenir en matière de réflexions---> Jolie inversion accusatoire cher ami. Parce que vous estimez qu’aujourd’hui, les personnes qui essaient de critiquer de manière rationnelle la démocratie sont majoritaires à notre époque ? Qu’ils sont majoritaires dans les médias à défendre le point de vue que j’exprime dans cet article ; ?. Vous êtes sérieux là ??La démocratie athénienne fut un miracle de son époque et c’est tout ce qui compte.---> Cette phrase est vraiment à encadrer en lettres d’or ! Et après c’est vous qui me parlez de l’incapacité de réfléchir à notre époque
.Alors donc, comme cette démocratie fut, soi-disant, un "miracle" de l’époque, circulez, y-a-rien à voir ! Interdit de critiquer ! Attention, bientôt vous allez me reprocher d’avoir blasphémé"Comparez la avec les autres régimes contemporains. "---> En effet, j’aurais pu pousser plus loin la comparaison d’Athènes avec les autres régimes d’alors. A commencer par Sparte, à qui Athènes a déclaré la guerre et qui s’est faite laminer.J’ai aussi évoqué en commentaires la République Romaine qui détient le record en terme de longévité et de stabilité.J’ai peur, voyez-vous, que la démocratie Athénienne ne fasse pas le poidsNous en sommes les héritiers. Nous n’avons pas à nous poster en compétiteurs et encore moins à la dénigrer sinon pour nous dénigrer nous mêmes.---> Voilà ! C’est ce que je disais : on n’a pas le droit de critiquer ! Et en vertu de quoi cher ami ? Vous n’aimez pas la contradiction, on dirait. Ce qui est tout de même un peu gênant pour un...démocrateComparaison n’est pas raison mais là on est passé de la déraison à l’absurde.---> Après avoir lu votre commentaire, je ne vous le fais pas dire... -
@Logan"L’auteur attribue malhonnêtement différentes calamités du 20ème siècle à la démocratie de manière abusive.Il n’y a évidemment aucun lien entre les guerres mondiales par exemple et la démocratie, alors que les décisions de guerre n’ont jamais été celles du peuple, mais toujours celles d’états major et de politiciens."---> Excusez-moi de me baser sur les faits et si ceux-ci bouleversent vos petites certitudes, je n’y suis strictement pour rien.Il se trouve que factuellement :- Adolf Hitler est arrivé au pouvoir de manière parfaitement démocratique, s’appuyant sur la "masse".- Le totalitarisme soviétique s’est également appuyé sur la "masse" des travailleurs pour prendre le pouvoir.Quant au fait que les peuples n’aient "jamais voulu la guerre", j’ai peur que vous ne soyez mal renseignéEt quand bien même ne l’auraient-ils pas voulu que le peuple allemand porte quand même la responsabilité d’avoir mis au pouvoir tonton Adolf puisque, paraît-il, en démocratie c’est bien le peuple qui est souverain, non ?Donc plutôt que de balancer des anathèmes faciles ("malhonnête",...) de moralisateur à 2 balles, essayez donc une autre stratégie beaucoup plus efficace : argumentez !
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