micnet

@MaQ

---> Des 2 niaiseries, la démocratie me semble la plus dangereuse : c’est celle qui contient le plus grand nombre de "niais" 

@MaQ

D’abord, merci à vous d’avoir pris le temps de rechercher des liens et des extraits de Chouard. Je me dois donc de les visionner également (décidément, je commence à avoir du boulot ^^).

Je vais donc prendre le temps nécessaire et reviendrai plus tard sur cette question précise concernant Chouard et l’aristocratie.

Autrement, merci aussi pour votre réponse détaillée, je vais revenir sur quelques points

"Pour vous répondre Chouard n’ est pas un idéaliste aristocrate comme vous ou Gueguen."

---> Très sincèrement, et peut-être que je me trompe, mais j’estime être (partiellement) pro-aristocratie plutôt par pragmatisme et au-travers d’un choix raisonné que par idéalisme.

Ne croyant pas à la possibilité faite aux individus de s’auto-gouverner, j’estime, en conséquences, plus raisonnable de confier la gouvernance d’une communauté à un "petit nombre" représentant l’élite de cette communauté.

J’estime donc que l’idéalisme est plutôt du côté des démocrates purs et durs qui croient en "l’Homme".

D’ailleurs, pour être tout à fait précis me concernant, je me considère plus comme un "réaliste" que comme un "pessimiste", même si j’accepte ce dernier qualificatif

"L’idéalisme s’appuie sur la confiance (un idéaliste aristocrate aura confiance en une aristocratie vertueuse, un idéaliste monarchiste aura confiance en un monarque bon et vertueux, un idéaliste démocrate aura confiance en un peuple bon et vertueux etc.)."

—-> Je crois comprendre ce que vous voulez dire mais je le formulerais différemment concernant l’aristocratie. Je préfère dire que "l’idéalisme aristocrate" se situe, non pas dans la confiance en une ’aristocratie vertueuse’ (l’aristocratie EST par définition vertueuse) mais plutôt dans le fait d’être capable de désigner les plus vertueux au sein d’une communauté. Tout l’enjeu est là, d’après moi et je comprends qu’on puisse trouver cela idéaliste.

Comprenez-vous la nuance que j’essaie de faire ?

"Chouard a une méfiance exacerbé pour le pouvoir, et ses propositions se basent sur deux postulats :

- Le pouvoir corrompt

-Le pouvoir va jusqu’ à ce qu’il trouve une limite."

---> Voilà un point très important ! Pour ma part, je pense aussi que le pouvoir corrompt la grande majorité des individus ! Pas tous ! (Pour moi par exemple, même si je n’en fais pas un ange pour autant, De Gaulle a démontré en démissionnant en 1969, suite à l’ échec référendaire de la réforme du Sénat, qu’il respectait le choix du peuple bien plus que sa propre soif de pouvoir. Exemple qui n’a certes pas été réédité depuis...)

Maintenant j’en viens à Chouard plus précisément car c’est là que j’ai un problème de fond avec lui et, j’ose le dire, avec l’idéologie de gauche en général. Le problème de fond de la gauche, selon moi (et je pense, pour le coup, ne pas me tromper en mettant Chouard dans le sac) c’est qu’elle se focalise toujours sur la conséquence des phénomènes (le pouvoir corrompt, les oligarchies règnent, les banques, les lobbies,...) mais jamais sur la cause !

Et la cause racine, c’est la faiblesse humaine, ce que moi j’appelle la "Nature Humaine" !

- Si le pouvoir corrompt, c’est parce l’individu est corruptible

- Si le Marché règne en maître, c’est parce qu’il trouve des consommateurs

- Si les lobbies arrivent à s’imposer, c’est parce que la majorité des individus l’acceptent

- Si on assiste à une américanisation de notre société, c’est parce que la "masse" consomme des produits américains (fast-foods et autres...)

- etc..et je pourrais continuer des heures

---> Bref, ce que je reproche à Chouard et à tous les démocrates, c’est de ne pas identifier clairement la cause première qui conditionne tout le reste : la responsabilité individuelle, celle qui nous incombe à chacun ! Or prendre conscience de ses propres faiblesses, c’est une vraie démarche de philosophe, telle que l’entendait le Socrate de platon et que les "démocrates athéniens ont refusé d’entendre...On connaît la suite.

Le problème, c’est que les gens n’aiment pas entendre ce genre de discours car ça les oblige à se remettre en question. 

Et tout le problème de la démocratie, c’est que, priorisant les libertés individuelles et l’égalité (politique dans un premier temps, mais ayant une propension à s’étendre ensuite), cette démocratie ne pousse pas les individus à se responsabiliser !

Comprenez-moi bien, je ne suis pas en train de jouer les donneurs de leçon (je serais d’ailleurs très mal placé à bien des égards), je dis juste qu’il faut être conscient de cette responsabilité qui nous incombe à tous.

Je reprends à mon compte une formule que je trouve très juste et qui s’applique parfaitement à ce sujet : "toute forme de maladie n’est rien sans un terrain propice à l’accueillir"

Je ne suis pas un idéaliste. Pour moi la situation idéale serait la destruction de l’ Etat , de la politique , de l’ économie et une forme de retour au contexte socio culturel du temps des chasseurs cueilleurs , une société sans classe , mais dans les faits , dans notre contexte , c’ est impossible , il ne sert à rien de courir après des moulins à vent.

---> Question : pourquoi n’est-ce pas possible, d’après vous ?

"Je vous ai déjà expliqué que je n’ ai pas d’ opinion sur la nature humaine , je ne sais pas ce qu’ elle est , et jusqu’ à preuve du contraire personne ne sait ce qu’ elle est "

---> On ne connaît certes pas " l’essence" de la Nature humaine mais on peut analyser les conséquences de celle-ci au travers des sciences humaines dont c’est, par définition, l’objet. Donc quand vous dites qu’on ne connaît rien de rien sur la Nature Humaine, ce n’est pas vrai

Par contre on peut constater historiquement que l’ homme peut se comporter de façon altruiste et fraternelle à divers degré et qu’ il peut se comporter aussi de façon égoïste et individualiste à d’ autres degrés , ce sont des données objectivables par l’ histoire , l’ anthropologie , la sociologie etc.. 

---> Il faut regarder les faits de manière globale : face aux petits comportements que vous qualifiez "d’altruistes", combien de comportements égoïstes à une échelle beaucoup plus importantes. Désolé d’être basique, voire un peu démago mais si la tendance dominante chez les hommes était l’altruisme alors pourquoi n’a-t-on pas réussi à éradiquer la faim dans le monde ? pourquoi les inégalités de richesses ne cessent-elles de se creuser ? Pourquoi la guerre ? Etc...MaQ, si vous prétendez qu’on ne sait pas du tout qualifier la Nature Humaine en aucune manière alors vous êtes obligé de prendre en compte toutes ces questions en face ! Et là ce sont des critères objectifs et mesurables !

Pour vous dire, ma sensibilité anarchiste me conduit à me méfier non de l’homme en général mais du pouvoir, je suis un machiavélien, et en tant que tel, je pense comme Chouard que le pou voir corromps et qu’il est très dangereux, je crains énormément la tyrannie.

---> Et oui ! cf ma réponse plus haut ! Moi je crains la tyrannie également mais la cause étant, d’après moi, l’irresponsabilité de la très grande majorité

Bonjour Berphi et ravi de vous lire à nouveau,

Tout comme vous, je me félicite de la qualité de la plupart des commentateurs sur ce fil. Et je suis ravi que ce sujet plaise et attire autant de réactions (même négatives pour certaines) car c’est, d’après moi, un débat fondamental de société qu’on n’aborde quasiment jamais...

Bonjour à tous,

---> Vous m’en voyez ravi ! Et si vous me connaissiez réellement, je ne doute pas une seule seconde que vous me considéreriez comme le type le plus sympa au monde .

---> Cette remarque, en apparence anodine, me semble fondamentale ! Quelle image avons-nous de l’Homme ? Pour ma part, et comme le rappelle justement MaQiavel (qui commence à bien me connaître , je n’ai pas une vision optimiste de l’Homme et c’est la raison pour laquelle je ne crois pas en la démocratie égalitariste. La très grande majorité des individus, d’après moi, est absolument incapable de s’auto-gérer. C’est ce point qui m’oppose principalement à Chouard et c’est, je crois pouvoir l’affirmer sans me tromper, dans la droite ligne de ce que postulait Platon. Dans une démocratie, l’Homo economus l’emportera inexorablement sur l’homo Politicus.