micnet

MaQ, pour lever une fois pour toutes toute forme d’ambiguïtés par rapport à ce que je pense de l’essentialisme, je reprécise les points suivants :

@MaQ

Je connais le « régime démocratique », mais l’ « esprit démocratique », je ne sais pas ce que c’ est ( en fait si je vois très bien ou vous voulez en venir mais je crois que vous devriez trouver un autre terme , « esprit de foule » par exemple ).

---> Ce n’est pourtant pas à vous que je vais apprendre ce que signifie l’esprit d’une loi, d’un régime...Donc concernant l’esprit de la démocratie, c’est tout simplement le fait de consacrer "l’individu-roi" ! De considérer que l’Homme, l’individu est une fin en soi. Je vous renvoie à nos échanges là-dessus.

La démocratie repose entièrement là-dessus ! Et c’est bien là-dessus que je cherche à porter le débat dans cet article. 

L’esprit de foule n’est que la conséquence de cet esprit démocratique et, tout comme Platon net d’autres, je postule, eu égard à l’Histoire que la démocratie mène inexorablement à cet "esprit de foule"

Mais le peuple ne gouverne pas … comment pourrait il être l’arbre ?"

---> MaQ je suis désolé mais là vous réagissez comme un dissident de gauche de base : par cette simple phrase, contrairement à ce que vous affirmez par ailleurs (et que je crois sincère), vous niez toute forme de responsabilité à ce peuple

Le peuple choisit ses représentants, ce qui est considérable, ne vous déplaise ! D’ailleurs, je note que vous avez gentiment éludé, sous prétexte de me renvoyer à votre laïus sur l’influence d’une super-structure, mon exemple précis des élections présidentielles et du vote UMPS !

Qu’est-ce qui empêche fondamentalement le peuple de s’exprimer différemment ?

Non, je n’ai pas dit cela , si vous me suivez depuis le début , je dis que la structure sociale peut faire en sorte que le peuple ne soit qu’ un mouton incapable de penser par lui-même , mais je ne l’ essentialise pas.

---> Donc, disant cela vous déresponsabilisez le peuple ! Il faudrait savoir : soit le peuple a (au-moins) une part de responsabilité et dans ce cas vous ne pouvez pas utiliser l’argument de la "structure sociale qui moutonnise le peuple", soit cette superstructure moutonnise effectivement le peuple, elle est alors Toute-puissante et le peuple n’est plus responsable de rien. Mais l’entre-deux ne marche pas !

Désolé, vous ne pouvez pas sortir de ce schéma !

Une autre structure sociale très différente pourrait faire en sorte que le peuple soit très différent, cela s’est déjà vu mainte fois dans l’histoire …

---> Vous ne vous rendez même pas compte que vous êtes en contradiction avec vous-même lorsque vous dites dans le même temps que le peuple a sa part de responsabilité. Et bien si je vous suis là-dessus, le peuple n’est qu’une marionnette totalement sous contrôle d’une structure sociale ! Et une marionnette, par définition, n’est pas responsable...

Donc votre position située "entre deux chaises" ne tient pas...

 Votre tempérament de droite vous amène à naturaliser et essentialiser ( voir universaliser ) à outrance , c’ est que fondamentalement chez vous , le peuple ne fonctionne qu’ à l’ instinct par nature , le peuple n’ a de pouvoir que pour détruire , il est incapable de raisonner ou de s’ organiser , vous reprenez en gros les thèses de Gustave Le Bon sur les foules ,

---> Je vous l’ai déjà dit : je considère que l’environnement est prépondérant par rapport à la biologie mais je dis juste que l’essentialisme ne doit pas être nié, comme le fait si bien notre époque

Un régime dans lequel le peuple participerait ne serait ce qu’un peu au pouvoir est une catastrophe pour vous, à cause de cet esprit de foule (et non démocratique qui est un terme inadéquat).

Cet esprit de foules est pour vous la détermination principale ( d’ ou votre assertion « le peuple est responsable »

---> Oui ! Mais c’est bien plus profond que ça ! L’esprit de foule n’est qu’un des problèmes parmi d’autres inhérents à la démocratie. Je redis ici que la source de toute la problématique démocratique : c’est l’individu-roi ! Tout part de là. Et afin qu’il n’y ait pas de malentendus, je redis également que je considère que la prise en compte de l’individu est une bonne chose mais de manière équilibrée, donc pas comme aujourd’hui. Tout est une question d’équilibre

Moi je vous répond : attention, ce n’est que votre intuition et votre sensibilité, en vérité vous n’ en savez pas plus que moi sur la nature humaine , les choses ne sont pas aussi simples , vous naturaliser et essentialiser les choses à outrance .

---> Je ne pense pas ! J’ai plutôt tendance à croire que c’est vous (et par extension la société moderne) qui niez l’influence essentialiste à outrance. Voyez tout est relatif . Mais je concède que je suis ultra-minoritaire là-dessus

"Je vous parle aussi d’une chose : de l’importance de la structure sociale !

Je vous dis donc que cet « esprit de foule » que vous percevez est surtout lié à une structure sociale et qu’avec une autre structure, la foule peut se comporter différemment ! "

---> Je pense qu’on ne s’est pas bien compris alors : la structure sociale influence les hommes ? Je suis parfaitement d’accord ! Je vous ai dit dans un commentaire précédent que, ne pouvant agir sur la nature Humaine, il fallait en l’occurrence agir sur cette structure qui est précisément la démocratie (pseudo ou réelle encore une fois). Relisez mon commentaire et vous verrez que le débat sur l’essentialisme ou le constructivisme est, là aussi, hors-sujet

"On sera tous ici d’ accord pour critiquer le régime représentatif qui est voulu aristocratique, je le rappelle"

---> Ah voilà ! Merci recentrer le débat, car c’est bien là que se situe la question de fond ! Moi je prétends que le régime actuel est "aristocratique" dans sa structure et ses institutions mais qu’il est parfaitement démocratique dans son esprit !

Et c’est à ce niveau là que se situe le désaccord de fond que j’ai avec la plupart. Vous y compris, je suppose ?

"Mais c’est vous qui avez posé la question de la responsabilité , et si vous me dites que le peuple est le premier responsable des fruits que donne l’ arbre , je répond que c’ est faux , le peuple n’ a jamais demandé l’ existence de cet arbre ..."

---> Non ! Dans ma comparaison, je dis que le peuple, c’est l’arbre ! Maintenant à vous de me démontrer que celui qui a planté cet arbre (autrement dit, transféré le pouvoir au peuple, dans mon analogie) savait à l’avance ce que cet arbre allait produire !

Si vous posez la question de la responsabilité du régime représentatif , il faut bien y répondre de façon globale , ou alors ne pas poser la question ...

---> Alors je reformule le sujet de cet article, il est le suivant : "Critique de la démocratie et des ses conséquences". L’objectif pour moi était de faire une analyse critique des conséquences inhérentes à la démocratie, seule manière d’avoir une approche de ce régime.

Les causes inhérentes à la mise en place de cette démocratie (athénienne ou "pseudo") sont une toute autre question car celles-ci ne permettent pas de savoir à l’avance si cette démocratie donnera de bons fruits. De même que celui qui plante un arbre ne sait pas prévoir à l’avance ce que prduira cet arbre. Pour juger de la qualité de cet arbre, seul l’adage évangélique vis-à-vis des fruits est pertinent. 

"Je vous répondrai également que le peuple ne choisi pas ses représentants. Il choisi entre les représentants que le système lui propose, il n’y a pas de liberté …"

---> Voilà ! Donc pour vous, le Peuple n’est qu’un mouton qui est absolument incapable de penser par lui-même et d’agir ! Merci donc de démontrer de manière aussi flagrante à quel point confier le pouvoir au peuple nous mène à la catastrophe..

Jacque Ellul l’ a analysé postérieurement mais on peut très bien, le faire pendant. De toute façon s’il y’ a une servitude volontaire postérieure à l’ esclavage , il faut bien qu’ elle soit née pendant l’ esclavage , c’ est une question de logique …

---> Oui, on peut faire tout ce qu’on veut, MaQ, mais à vouloir digresser en permanence, ce que vous faites avec un talent certain, je le reconnais , on finit par être hors-sujet 

Je le redis : la mise en place de ce système est une autre discussion, certes intéressante mais elle n’est pas l’objet de cet article. (ayant rédigé cet article, je vous prie de croire que je sais quand même ce que j’avais en tête ).

Ce serait pratiquement la même choser que de dire que les esclaves noirs américains étaient les premiers responsables de leur asservissement une fois qu’ils ont mit les pieds en Amérique … ca n’a pas de sens parce que ils ont été capturé par la force de leur pays d’origine, qu’il a fallu mettre en place une structure sociale esclavagiste pour les dresser culturellement et psychologiquement à leur nouvelle servitude afin qu’ ils acceptent leur nouvelle condition.

-—> Cette comparaison ne tient absolument pas puisque les esclaves noirs américains, sauf erreur de ma part, ne choisissaient pas leurs bourreaux...Contrairement aux peuples vis-à-vis de leurs représentants

Quant à la question de la servitude volontaire de ces esclaves, elle est postérieure à leur libération (j’avais posté de Jacques Ellul s’exprimant sur le concept de liberté et qui a évoqué cette question)

@Mao-Tsé-Toung