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Vous savez, il y’ a des immanences, des choses qui ont leur principe en eux-mêmes. Et c’est ce qu’Aristote a vu dans la chrématistique marchande, l’ancêtre du capitalisme, il la décrit comme  « une activité contre nature et qui déshumanise ceux qui s’y livrent en ce sens qu’elle substitue l’argent aux biens ».

-—> Propos hors contextes qui demandent à être vérifiés dans leur globalité. Mais puisque vous me citez Aristote, moi je vous cite Socrate dans La République de Platon concernant les Dialogues relatifs à l’établissement d’une Cité idéale (livre II) :

" - Socrate : Il nous faut donc, dans notre Cité des laboureurs en plus grand nombre, et de même pour les autres artisans.

- Adimante : Un plus grand nombre en effet

- S : Il nous faut également d’autres personnes chargées de l’importation et de l’exportation des biens. ces agents sont des marchands, n’est-ce pas ?

- A : Oui

- S : Nous aurons donc besoin de marchands ?

- A : assurément

- S : Et si le commerce se fait par voie de mer, il nous faudra encore beacuoup d’autres artisans, notamment ceux qui sont experts dans les activités maritimes.

- A : il en faudra un grand nombre

- S : Mais alors ? Au sein de la Cité elle-même, comment les citoyens s’échangeront-ils les biens que chacun aura produit ? Car c’est bien dans ce but que nous avons fondé une cité, en rendant possible leur association

- A : C’est clair, dit-il, ils vendent et ils achètent

- S : De là, l’instauration de la place publique et de la monnaie d’échange

- A : Assurément

- S : Mais si le laboureur, ou quelque autre artisan, venu proposer au marché le produit de son travail, ne se trouve pas là au même moment que ceux qui ont besoin de se procurer sa marchandise, abandonnera-t-il son travail pour venir s’asseoir sur le marché ?

- A : Pas du tout, dit-il. Il y a des gens qui, voyant cette situation organisent à leur profit cette charge de service...La tâche qui leur convient est de rester au marché, d’acheter des marchandises contre un paiement en argent à ceux qui ont besoin de les vendre, et de les revendre contre paiement en argent à ceux qui ont besoin de se les procurer.

- S : Tel est donc, repris-je, la nécessité qui fait naître des commerçants dans notre cité. Nous appelons bien commerçants ceux qui sont installés au marché, et qui se chargent de la  vente et de l’achat, alors que nous appelons marchands ceux qui se déplacenet de cité en cité.

- A : c’est exact

- S : Dès lors Adimante, la cité ne s’est-elle pas assez développée à nos yeux pour être achevée ?

- A : peut-être"

R / Ca n’aurais aucun sens. Comment peut-on dire que l’hybris responsabilise ? Là il faut changer la définition de notion de responsabilité sinon ce n’est pas possible.

---> Justement, l’hybris sifgnifie "démesure" en grec et moi je vous parle, tout au contraire "d’équilibre"

Mais le capitalisme est un processus historique qui s’appuie sur des pratiques sociales, c’est un système social, pas une idéologie, on ne peut pas comparer des torchons et des serviettes, comparaison n’est pas raison.

 ----> Les religions, prosélytes qui plus est, s’inscrivent aussi dans des processus de développement (elles ont fondé des sociétés) et s’appuient sur des pratiques sociales. La comparaison est donc tout à fait de raison

"R / Moraliste, peut être. Je dit simplement que ce système correspond comme deux gouttes d’eau à ce que ‘l on décrit comme étant le satanisme .Moi, je constate."

----> Si on embraie sur la définition du satanisme, on n’est pas couché... Toujours est-il que placer "Satan" dans le cadre d’une discussion d’ordre philosophique, cela empêche la rationalité des échanges

-Que vous le vouliez ou non, parler du capitalisme comme étant d’essence satanique, ça consiste à placer les individus en tant que victime d’une société capitaliste,donc les déresponsabiliser

R / Attendez, est ce que lorsqu’ on pèche, on n’est pas responsable de ses péchés, c’est la faute de satant ? 

----> Bien sûr qu’on est responsable de ses péchés mais ne cherchez pas à m’enfermer dans votre équation : capitalisme = Satan, je ne marche pas 

-Alors sans doute avez-vous eu l’occasion à maintes reprises, dans vos articles d’évoquer la responsabilité collective et individuelle mais ici en tout cas, vous ne l’avez pas fait.

R / Les premiers responsables du système capitaliste, c’est la collectivité. Voilà, c’est fait , donc à présent meme sur ce fil je ‘l ai fait. Passons.

----> Oui mais la question n’est pas tout à fait celle-ci ! là où se situe ma critique, c’est lorsque vous partez du principe qu’un système est mauvais par essence ! Un système dépend de ce que les hommes en font. Un système en tant que tel est neutre ! S’il devient destructeur, c’est uniquement parce que les hommes l’ont rendu comme tel ! 

-si ce système s’appuie sur l’irresponsabilité, la cause racine est bien un problème de responsabilité inhérent à une société.

R / Dans une société responsable comme vous dites, le capitalisme n’existerait pas.

---> Cette remarque repose sur un avis purement personnel. Si je vous réponds que, selon moi, le capitalisme est un système qui responsabilise l’homme, nous voilà bien avancés...

 -"Là aussi, cette phrase n’a aucun sens ! Un système, une pensée, un outil ou un objet ne sont pas responsables en tant que tels, cela ne veut rien dire ! Seuls les hommes le sont (ou pas) !

 Très bien, je précise : le capitalisme est le système qui prospère sur l’irresponsabilité humaine, la folie humaine, la bêtise humaine, il la potentialise à son paroxysme.

Et le capitalisme n’est pas un objet, une pensée ni même un outil (même s’il pu en être au départ, mais dès le départ l’outil était vicié car contre nature).C’est une immanence."

----> Parfait ! Alors puisque l’exemple de la voiture ou de l’alcool ne vous conviennent pas, je vais prendre un autre exemple que vous aurez du mal, cette fois, à réfuter en tant que système ! Je veux parler des "religions".

Une religion, monothéiste qui plus est, est par essence totalitaire à partir du moment où elle englobe la vie entière d’un individu. Une religion qu’on ne cadre pas peut envahir complètement l’environnement d’un homme, le priver de tout libre-arbitre, voire, dans certains cas, lui faire perdre la raison. Bref, une religion peut être destructrice ! Je pense que l’histoire a largement validé ce que je suis en train d’énoncer.

Et bien, le capitalisme fonctionne EXACTEMENT sur le même mode qu’une religion : si on ne le cadre pas, celui-ci envahit complètement une société, la rend dépendante et la guide complètement au-niveau de ses choix. 

Mais, de la même manière qu’une religion confinée à l’espace privé, telle l’esprit de la laïcité à la française, est bénéfique à un individu car elle lui donne des repères dans la vie, je prétends qu’un capitalisme limité au cadre national (comme ça a été le cas pendant des années) est un système bénéfique à une société.

Encore une fois, je prétends que tout ceci n’est une question d’équilibre !

Et pour résumer toute ma pensée sur ce sujet, je vous soumets ce fameux proverbe :

"L’argent est un bon serviteur et un mauvais maître"

Vous critiquez la société de consommation sans critiquer les consommateurs ».

----> Je redis que je parle uniquement de vos commentaires sur ce fil  ! Par ailleurs, de manière générale, malgré votre volonté de vous détacher de toute forme de "moralisme" dans les débats, vous venez de démontrer que, d’une part vous restez très idéologisé (tout comme moi, mais je ne m’en cache pas) mais surtout que vous adoptez là une attitude moraliste puisque vous nous dites que le capitalisme est satanique (là vous tombez dans les travers de Soral et même de LLP). Désolé mais sur ce sujet précis vous n’êtes pas rationnel et du coup, c’est très compliqué pour moi d’argumenter derrière si vous avez ce parti pris...

Je suis-je crois, celui qui poste le plus à ce sujet ici. Je suis réellement l’une des dernières personnes à qui on peut reprocher de ne pas parler de responsabilité collective et des consommateurs.

---> Sur ce fil, si ! Que vous le vouliez ou non, parler du capitalisme comme étant d’essence satanique, ça consiste à placer les individus en tant que victime d’une société capitaliste, donc les déresponsabiliser ! Alors sans doute avez-vous eu l’occasion à maintes reprises, dans vos articles (encore une fois, je sais que vous êtes quelqu’un de réfléchi et nuancé en général) d’évoquer la responsabilité collective et individuelle mais ici en tout cas, vous ne l’avez pas fait.

R / On a affaire à un capitalisme totalitaire et irresponsable parce que le capitalisme est un système social qui s’appuie sur l’irresponsabilité, sur la démesure, l’ hubris de la société. C’est sa dynamique.

---> Donc, vous convenez avec moi que si ce système s’appuie sur l’irresponsabilité, la cause racine est bien un problème de responsabilité inhérent à une société. Et qu’il faut donc tout faire pour rendre une société responsable.

R / Pour être précis je dis ceci ( copié collé ) : « Le capitalisme est le système de la démesure, de l’ hubris, il est au départ un outil mais crée un effet dans sa dynamique : personnification et de réification, les personnes s’incarne en marchandise et le capital s’incarne en personnes ( cfr le fétichisme de la marchandise ) ».

C’est à dire qu’au départ, lors de son émergence, c’était un outil mais il est rapidement devenu autre chose.

----> Et bien je vous réponds que c’est exactement le même cas de figure que pour la consommation d’alcool : une consommation équilibrée et limitée est excellente pour la santé d’un organisme mais lorsque cela devient incontrôlé, on en devient maladivement dépendant. 

Alors je vous le demande : faut-il en conclure que l’alcool est d’essence satanique ou doit-on axer nos efforts sur la responsabilité des consommateurs ? 

Vous savez je peux dire exactement la même chose de Satan : Ce n’est qu’un outil pour acquérir puissance et richesse (cfr le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, et lui dit : Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m’adores).

Responsabilisons le diable. 

----> C’est amusant que vous preniez ce passage de la bible car mon prochain article portera justement sur la tentation du Chris dans le désert. Cela vous plaira 

"P.S : je rappelle que je parle toujours de capitalisme et non de libéralisme, précision importante."

---> Tout à fait, je ne l’ai pas perdu de vue