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  • Premier article le 21/09/2013
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    micnet 10 février 2014 21:03

    @MaQ


    "Micnet , ce qui sépare la chrématistique marchande de l’ économie naturelle , c’ est précisément ces schémas puisque la monnaie y joue des rôles différents , c‘est à partir de ces schémas qu’ Aristote va caractériser l’ une et l’ autre. Vous ne pouvez pas évacuer la circulation de la monnaie d’un revers de la main."
    ---> Justement Machiavel, on est là au coeur de notre désaccord de fond : comme je vous l’ai dit, pour moi les "mécanismes" ne représentent qu’un moyen et pas une fin en soi. C’est la raison pour laquelle je pars du postulat que TOUT dépend des individus au départ et des vertus dont ils sont parés. Ou pas. Et que le mécanisme propre à l’argent n’est que la conséquence et non la cause des comportements individuels qui composent une collectivité.
    Telle est, en tout cas, ma compréhension de la pensée aristotélicienne pour laquelle la vertu représente la condition de base au respect du Bien Commun.
    Pour le dire autrement, selon moi, la force motrice de la chrématistique, celle qui représente la cause racine de tout ce qu’il faut combattre aujourd’hui, c’est l’individualisme !
    Tel est, je crois, notre désaccord de fond : votre postulat à vous considère que le capitalisme représente une finalité en soi sur laquelle les individus ne peuvent avoir aucune prise ! Moi, en tant que libéral et soucieux de responsabiliser les individus, je réfute cette vision ! Par conséquent, je comprends parfaitement que vous soyez attaché aux mécanismes explicatifs de votre schéma puisque ces mécanisme représentent une fin en soi pour vous mais vous comprenez maintenant, je suppose, que j’ai une toute autre vision du problème.

    "Est-ce que selon vous, le comportement individuel d’un usurier peut le conduire dans son activité à servir le bien commun ? La pratique de l’usure en elle-même par delà le comportement de l’usurier est contre nature ou alors son amour du bien commun et le comportement de l’usurier transcendera la pratique elle-même et la mettra au service du bien commun ?

    Vous comprenez bien que le point A et B sont liés, c’est une question de cohérence, si on peut mettre la chrématistique au service du bien commun, on peut en faire de même de l’usure.

    ---> Vous avez parfaitement raison, Machiavel ! Si je suis cohérent avec moi-même, je dois en déduire tout à fait logiquement que la pratique de l’usure ne signifie pas, à tous les coups, rentrer dans une logique chrématistique. Et, en effet c’est ma réponse !

    Je rebondis là sur la remarque que vous m’aviez faite précédemment, à savoir que le but de nos échanges n’est pas de rechercher à avoir absolument raison mais d’avancer. Et c’est la raison pour laquelle, je pense qu’il ne faut pas être binaire sur ce sujet complexe.

    Donc, concernant l’usure, je vais vous formuler ma réponse comme suit : en règle générale, l’usure est la conséquence logique de l’individualisme mais, comme pour toutes règles, il y a des exceptions et je pense, oui, que dans certains cas, pratiquer l’usure peut bénéficier au Bien Commun et à la Collectivité. J’admets bien volontiers ne pas avoir de cas concrets à vous présenter mais je vous répondrais que la "parabole des talents" va parfaitement dans ce sens selon moi, si toutefois on accepte de lui accorder une dimension pratique et concrète.


    "Vous avez raison, la partie ne fait que commencer 

    R / En fait ça dépend de vos réponses, ça peut se terminer très rapidement sur des points de vue inconciliables.

    ---> A vous de me le dire maintenant mais j’ai l’impression que je connais déjà la réponse...






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    micnet 10 février 2014 13:53

    (Suite et fin)


    Et maintenant, je vais terminer par un autre exemple qui, j’imagine, va vous faire réagir puisqu’il est tiré de la Bible. Il s’agit de "la parabole des talents" (Matthieu 25 14-30) smiley
     
    "Il en sera comme d’un homme qui, partant pour un voyage, appela ses serviteurs, et leur remit ses biens. Il donna cinq talents à l’un, deux à l’autre, et un au troisième, à chacun selon sa capacité, et il partit. Aussitôt celui qui avait reçu les cinq talents s’en alla, les fit valoir, et il gagna cinq autres talents. De même, celui qui avait reçu les deux talents en gagna deux autres. Celui qui n’en avait reçu qu’un alla faire un creux dans la terre, et cacha l’argent de son maître. Longtemps après, le maître de ces serviteurs revint, et leur fit rendre compte. Celui qui avait reçu les cinq talents s’approcha, en apportant cinq autres talents, et il dit : Seigneur, tu m’as remis cinq talents ; voici, j’en ai gagné cinq autres. Son maître lui dit : C’est bien, bon et fidèle serviteur ; tu as été fidèle en peu de chose, je te confierai beaucoup ; entre dans la joie de ton maître. Celui qui avait reçu les deux talents s’approcha aussi, et il dit : Seigneur, tu m’as remis deux talents ; voici, j’en ai gagné deux autres. Son maître lui dit : C’est bien, bon et fidèle serviteur ; tu as été fidèle en peu de chose, je te confierai beaucoup ; entre dans la joie de ton maître. Celui qui n’avait reçu qu’un talent s’approcha ensuite, et il dit : Seigneur, je savais que tu es un homme dur, qui moissonnes où tu n’as pas semé, et qui amasses où tu n’as pas vanné ; j’ai eu peur, et je suis allé cacher ton talent dans la terre ; voici, prends ce qui est à toi. Son maître lui répondit : Serviteur méchant et paresseux, tu savais que je moissonne où je n’ai pas semé, et que j’amasse où je n’ai pas vanné ; il te fallait donc remettre mon argent aux banquiers, et, à mon retour, j’aurais retiré ce qui est à moi avec un intérêt. Otez-lui donc le talent, et donnez-le à celui qui a les dix talents. Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l’abondance, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a. Et le serviteur inutile, jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents."

    Alors bien sûr, comme toute parabole, celle-ci a une portée symbolique puisqu’on assimile généralement les « talents » aux dons spirituels qu’il s’ait de faire fructifier. Mais nous pouvons aussi parfaitement assimiler le maître de la parabole à un chef d’entreprise qui, en son absence, confie la gestion financière de ladite entreprise à son personnel. Et vous pouvez constater qu’il est fait aussi mention ici de prêt à intérêt. Mais nous sommes toujours dans le cas de figure de l’oikonemia puisqu’il est demandé aux serviteurs, non pas de s’enrichir eux-même mais d’enrichir le Bien Commun qui sont les biens du maître des lieux
    Alors dites-moi Machiavel, d’après vous, la Bible serait-elle aussi capitaliste smiley
     
    Vous avez raison, la partie ne fait que commencer smiley


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    micnet 10 février 2014 13:50
    (suite)
    Le "capitalisme rhénan" ou le patriotisme économique à l’allemande
     
    Voici ci-joint un article rédigé par un spécialiste de la question, ancien directeur du Centre d’études germaniques de l’université de Strasbourg

    Ou comment ce capitalisme hérité des idées de Max Weber et du luthérianisme s’articule autour de plusieurs thèmes que sont la famille (vision paternaliste des entreprises), la coopération ouvriers/patronats, le participation (idée si chère à De Gaulle), la décentralisation, et surtout un patriotisme de toute la communauté chevillée au corps. L’état d’esprit en Allemagne étant de prioriser autant que faire ce peut, la consommation de produits allemands.
    Je vous mets en exergue un extrait de cet article :
     
    «  Liberté, solidarité, équité

    Le capitalisme rhénan insiste au fond sur trois valeurs essentielles, la liberté, la solidarité, l’équité.

    La liberté est associée à la notion de lien : l’homme est fait pour atteindre son plus grand épanouissement et l’on souligne que la liberté implique l’acceptation d’un certain nombre d’obligations sociales.

    La solidarité implique pour l’individu de travailler au bien commun – thème fondamental que l’on trouve chez saint Thomas d’Aquin et les évangéliques sociaux du XIXe siècle – et que les personnalistes derrière Jacques Maritain et avec Emmanuel Mounier remettront à l’honneur dans le premier tiers du XXe siècle. Ce principe se retrouve dans les conceptions sociales des deux églises chrétiennes. On le constate à la lecture des textes fondamentaux de Vatican II ou encore de Centesimus Annus, qui rejoignent tout naturellement la tradition évangélique sociale d’un Blumhardt ou d’un Todt. Si à gauche comme à droite les critiques n’ont pas manqué, beaucoup de responsables politiques ont admis – au moins jusqu’à une date récente – que le nouveau clivage social passe entre les faibles, les nécessiteux, les laissés pour compte parce que « non-organisés » et les « organisés » soutenus par les organisations professionnelles les plus diverses. Le SPD lui-même, soutient plus facilement les « organisés » face aux faibles, vieux travailleurs indépendants, familles nombreuses, femmes. Ce travail de solidarité est au moins autant du ressort de la société civile que de l’État. Ce qui oblige au recours au principe de subsidiarité, autre principe constitutif du christianisme social.

    L’équité implique que « tout individu a des chances égales de s’épanouir librement ». En se refusant à un égalitarisme dont on a mesuré, comme dans les autres États européens, les innombrables inconvénients, on parle avec plus de réalisme d’équité des chances – Chancengerechtigungen – et non d’égalité des chances. Ce qui conduit à accorder une grande valeur aux notions d’effort et de performance. On notera au passage que l’on utilise à peu près les mêmes termes que le dernier rapport de Honecker au comité central du SED du printemps 1989 !

    À la différence des libéraux hayekiens, le capitalisme rhénan insiste sur le rôle de l’État : il n’a pas à être « prestataire de services » mais doit demeurer le « régulateur du marché ». Il doit en faire respecter les règles et s’opposer aux groupes de pression qui vont à l’encontre du bien commun ou oppriment les non organisés. La classe politique allemande n’a d’ailleurs cessé d’insister sur la nécessité d’assurer la « sécurité des biens des personnes », indissociable à l’intérieur, d’une « démocratie militante » et d’une « lutte sans merci » contre le marxisme et le gauchisme. La bureaucratie et la centralisation sont critiquées avec persévérance conformément aux traditions socio-politiques et économiques de l’Allemagne contemporaine : de 1815 à nos jours, l’Allemagne n’a été un État centralisé que pendant vingt-cinq ans, de 1919 à 1945.

    Ces caractères distinguent profondément le capitalisme rhénan de son homologue libéral anglo-saxon. La place faite à l’homme et à son environnement par l’intermédiaire d’une politique sociale assez proche de celle de l’État-providence, comme la part accordée aux partenaires sociaux par le biais de la cogestion dans l’économie sociale de marché, constitue en particulier des différences essentielles."
    (suite à venir)



  • vote
    micnet 10 février 2014 13:45
    Bonjour Machiavel,
     
    Ça y est, je trouve enfin un créneau pour vous répondre ! D’abord, afin de lever tout type de doute ; sachez que la réponse que je vais vous formuler relève d’une parfaite bonne foi J.
    Par ailleurs, je note avec satisfaction que, les notions d’usure et de prêts à intérêt mises à part, vous êtes d’accord avec mes définitions de la chrématistique et de l’oikonemia. C’est, pour moi, un point majeur à ce stade de la discussion comme je vais maintenant vous le montrer. Sachez également que l’histoire liée à l’usure ou au prêt à intérêt n’ont aucune importance pour moi dans le cas présent (je vais même vous donner un exemple plus loin qui, j’en suis sûr, va vous plaire smiley). Voici donc quels sont les « points-clés » liés à mes définitions :
     
    Alors pour en venir à votre schéma explicatif liant le flux marchandise/argent, je le trouve très intéressant d’un point de vue pédagogique mais le problème, selon moi, est qu’il ne répond pas à la question posée et ce pour la raison suivante : ce schéma s’articule autour du couple argent/marchandise. Or, d’après moi, le VRAI couple à prendre en compte pour bien distinguer la chrématistique de l’oikonemia serait plutôt l’individu/Bien Commun. Ce point est fondamental car toutes les sociétés antiques priorisaient le « Bien Commun » sur l’individu et c’est seulement à partir de « l’époque moderne » (via Hobbes, Locke…) que les finalités se sont inversées pour se centrer autour de «  l’individu ». (Eric Gueguen vous le détaillerait bien mieux que moi)
    Autrement dit, moi, je vous propose le schéma suivant :
     
    -    Chrématistique  : création de biens ---> Argent ---> individu
    -     Oikonemia : création de biens ---> Argent ---> Communauté (et individus)
     
    Concernant Aristote (ainsi que son maître Platon), je le redis, il faut bien garder à l’esprit que tout devait s’articuler autour du « Bien Commun », y compris, bien sûr, ce qui était lié à la richesse.
    Je vous redonne un extrait d’éthique à Nicomaque qui évoque l’importance de la libéralité et de la magnificence définies comme des « vertus » (livre IV, chap2, par 5-9) :
     
    « Le magnifique est, on peut dire, un homme de réflexion et de sagesse, puisqu’il est capable de voir ce qui convient dans chaque occasion, et de faire de grandes dépenses avec toute la mesure nécessaire. Ainsi que nous l’avons dit au début, un mode d’être se détermine par les actes qu’il produit et par les choses auxquelles il s’applique. Les dépenses du magnifique sont tout à la fois grandes et convenables…L’œuvre doit être digne de la dépense et la dépense doit être digne de l’œuvre, et peut-être même la surpasser. C’est donc uniquement en vue du bien et du beau que le magnifique fera ces grandes dépenses car cette préoccupation du bien est le caractère commun de toutes les vertus…Parmi les grandes dépenses, il en est quelques-unes que nous tenons plus particulièrement pour honorables : ce sont par exemple les offrandes solennelles que l’on consacre aux Dieux, les constructions pieuses, les sacrifices. Nous avons dans la même estime toutes les dépenses qui se rapportent au culte de la Divinité, et toutes celles qu’entreprennent, dans la noble ambition de servir le public, de simples particuliers qui croient quelquefois employer leur fortune à la splendeur des jeux scéniques, ou à l’ équipement des galères de l’état, ou aux frais des fêtes populaires.  »
     
    Par conséquent, Aristote insiste bien sur le comportement individuel lié aux gens riches qui, pour être vertueux, doivent se préoccuper de « l’autre » et du Bien Commun. Ceci étant posé, et pour en revenir à notre capitalisme entrepreneurial que j’assimile à l’oikonemia, passons donc à un cas pratique
    (suite à venir)



  • vote
    micnet 9 février 2014 22:19

    @Machiavel et ErQar


    Merci à tous les deux pour votre contribution à ce débat fort intéressant ! Désolé pour mon manque de temps, j’essaierai de répondre en détails demain (probablement dans la soirée en espérant avoir le temps)
    Et merci ErQar de m’orienter sur cet exemple concret du "capitalisme rhénan" qui permettra d’illustrer à merveille, en effet, ce capitalisme de type entrepreneurial pour lequel je plaide et ainsi répondre à Machiavel

    Bonne soirée
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