micnet

R / Non. Là vous parlez du libéralisme économique. D’ ailleurs vous parlez de système de pensée, cela n’a rien avoir.

---> Non, non je parle bien du capitalisme qui, dans sa définition de base consiste en " un système s’appuyant sur la propriété privée des moyens de production ayant pour finalité l’accumulation de capitaux"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme

Le capitalisme s’est servit du libéralisme (et de sa composante économique) pour abattre les anciens régimes mais, il n’est pas le libéralisme.

---> Oui ! Il en est une de ses composantes mais le capitalisme n’est pas le libéralisme proprement dit, nous en sommes bien d’accord et mes propos, depuis le début de notre conversation, se cantonnent à ne parler que du capitalisme

 "D’ ailleurs, si on analyse bien, on trouve chez Adam Smith une certaine critique du capitalisme. Le néolibéralisme actuel puisqu’ on appelle ainsi la forme actuelle du capitalisme n’ est absolument pas libérale , je ne vous apprends rien."

---> Absolument

- je parle bien du "capitalisme" en tant que système de pensée (qui est une branche spécifique du libéralisme)

 R / Est-ce que vous connaissez l’origine du terme « système capitaliste » et « mode de production capitaliste » ? Décidemment on ne parle pas de la même chose du tout.

----> Je ne sais pas ce que VOUS vous avez en tête mais moi je me borne à respecter la définition de base du capitalisme eu sens large telle que je vous l’ai explicitée ci-dessus

-Vous devriez relire Weber

R / Déjà, weber vient après Marx et Engel.

---> Weber est un des prosélytes du capitalisme (ou tout au-moins l’une de ses formes, telle qu’il la définit), Marx et Engels en sont les adversaires (du moins officiellement) ce qui fait une sacrée différence. Weber est donc plus que légitime, dans la mesure où je vous explique MA vision du capitalisme telle que je la défends, c’est à dire de type productiviste et entrepreneuriale. 

- La richesse étant une possession importante de "biens matériels"

 R / C’est à dire ? Ce n’est pas pour vous embêtez que je pose la question seulement il faut savoir qu’ avec  un patrimoine de 45 000 euros, vous appartenez au 10 % les plus riche de la planète. Donc c’ est quoi exactement une possession importante de biens matériels ?

----> De quoi voulez-vous discuter ? Vous m’avez demandé de définir la ’richesse’ ainsi que le ’capitalisme’ au sens large, ce que j’ai fait, et maintenant vous embrayez sur un autre sujet. Vous vous dispersez : vous êtes comme le capitalisme, cher ami, vous évoluez constamment 

-et le capitalisme étant le processus qui produit ces biens.

 R / Pas nécessairement.

 ----> Ben si ! Relisez la définition plus haut ...

-il me paraît donc assez difficile de condamner un processus sans condamner le résultat de ce processus. Mais bon, soit...

 R / C’ est comme si je disais que le vol produit de la richesse ( chez le voleur c’ est une évidence) et que donc condamner le vol , c’est condamner la richesse , ça n’ a aucun sens 

---> Ben si pour vous le capitalisme "c’est du vol" que voulez-vous que je vous réponde ? Le capitalisme, je vous l’ai démontré, était déjà en germes du temps de Socrate afin de "développer la Cité" via le commerce et afin d’enrichir cette Cité. Seulement pour le comprendre, il faut accepter que "le capitalisme" au sens large n’est pas monobloc et que ce "capitalisme" de l’Antiquité était un capitalisme d’essence productiviste et anti-spéculatif. Maintenant, si tout cela remet en cause vos certitudes, je n’y peux rien...

Le capitalisme s’appuie sur une pratique marchande très précise, mais effectivement cette forme a plusieurs dérivés mais la dynamique et son principe immanent est exactement le même.

---> Le capitalisme, dans sa définition, s’appuie sur la propriété privée des moyens de production visant à une accumulation du capital. C’est donc un processus d’enrichissement qui obéit à certaines règles. C’est effectivement un dogme car, comme tout système de pensée, cela repose sur une adhésion ou une "foi" en une société meilleure, via l’enrichissement de celle-ci. 

-Le capitalisme, tout comme les religions reposent sur une certaine vision de la société

R /Le capitalisme n’est porteur en lui-même d’aucune vision de la société, vous amalgamez avec le libéralisme.

 ---> Absolument pas, je parle bien du "capitalisme" en tant que système de pensée (qui est une branche spécifique du libéralisme) et qui postule une organisation spécifique de la société afin de garantir un maximum d’enrichissement au sein de celle-ci. Vous devriez relire Weber, il le dit très clairement puisqu’il fait le lien entre le "dogme Calviniste" lié à la théologie dite de la "double prédestination", et la société capitaliste qui, suivant ce dogme calviniste de type individualiste , est censée amener chaque individu à une complète autonomie afin, à terme, qu’il devienne "son propre patron". 

Mais le problème de tous vos exemples est lié au dogme. Un processus social avec un dogme ? De quoi parlez-vous ?

---> Cf lien entre capitalisme et éthique protestante par Max Weber mais je pourrais aussi vous citer Werner Sombart qui, lui, fait le lien entre capitalisme et judaïsme. Dans les deux cas, il y a un lien fait entre le capitalisme et la religion...

- Mais alors du coup, je ne comprends pas pourquoi vous condamnez le capitalisme en bloc (qui est, par définition la production de richesses et de capital) sans condamner pour autant la richesse également en bloc. j’y vois là comme une contradiction...

R / Définissez richesse et capitalisme et vous n’y verrez plus aucune contradiction.

----> La richesse étant une possession importante de "biens matériels" et le capitalisme étant le processus qui produit ces biens, il me paraît donc assez difficile de condamner un processus sans condamner le résultat de ce processus. Mais bon, soit...

Et ben...Je ne m’imaginais pas que cela pouvait être encore pire qu’en France. Mais, Union Européenne oblige, la France s’alignera bientôt sur l’Allemagne, n’en doutons pas (comme elle le fait d’ailleurs sur tous les autres sujets.)