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- Premier article le 21/09/2013
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(suite)
Bien, après avoir reprécisé tout ça, et en ayant clairement à l’esprit les définitions (si toutefois vous acceptez celles que j’ai proposées ci-dessus) ainsi que notre désaccord de fond, je vous affirme avec la plus ferme des convictions que le capitalisme de type "entrepreneurial" (que je peux aussi qualifier de "patriotique"), circonscrit à un cadre national, correspond en tous points à la définition de l’ oikonomia.- L’oikonomia (précisons que cette notion n’a strictement rien à voir avec un capitalisme d’état) , rappelons-le, a pour principale finalité le bien de la Cité ou le "Bien Commun".Je prétends donc, pour prendre maintenant un exemple concret, qu’un industriel très riche à la tête d’une entreprise florissante qui investit en France, paie ses impôts en France et crée des emplois en France, sert le Bien Commun car il permet l’enrichissement du pays ! Par conséquent, la politique actuelle qui écrase les entreprises d’impôts en tout genre (tout particulièrement les PME) décourageant la création d’entreprises dans notre pays, entraîne une fuite des capitaux, ce qui, in fine est ,ici, clairement antipatriotique.Alors bien évidemment, cela doit marcher dans les deux sens : un patriotisme économique doit se mettre en place, d’une part au-travers d’une politique encourageant l’offre (via notamment une réduction de charges conséquentes, ainsi qu’une certaine "flexibilité") et d’autre part au-travers d’une responsabilité et d’un patriotisme chevillés au corps pour les patrons. Car, qu’on le veuille ou non, ce sont eux qui sont les moteurs de la croissance. Mais pour inciter au patriotisme de tous les acteurs économiques et de toute la Collectivité, il faut engager une vraie réforme de fond, voire de régime. Et là on retombe dans nos discussions de pure philosophie politique (démocratie, aristocratie,...).Si je me permets de l’évoquer, c’est que, d’après moi, TOUT EST LIE !Donc je prétends que ce type de capitalisme qui crée du capital et de la richesse dans notre pays, non seulement n’a strictement rien à voir avec la chrématistique dénoncée par Aristote, mais surtout, ce capitalisme est possible et durable !Pour terminer, j’en viens à Aristote et à sa pensée développée dans Ethique à Nicomaque. Aristote, dans cet ouvrage que vous connaissez, développe tous les thèmes abordés (la bien, le bonheur, le courage, la tempérance, la justice, le plaisir) autour de la "Vertu" qu’il définit comme étant le "juste milieu entre deux extrêmes (excès et défaut)". Je vous rappelle que j’ai entamé cet échange avec vous sur le thème de l’équilibre or la notion d’équilibre, telle que j’ai tentée de la définir, correspond EXACTEMENT à la vertu aristotélicienne. De manière générale, et c’est surtout là-dessus que j’insiste car Aristote en fait sa priorité des priorités ; la vertu est inhérente aux individus et c’est donc un appel à la responsabilité individuelle dont il est question, notamment sur tout ce qui attrait à la richesse. il n’y a donc pas de fatalité pour des gens de biensConcernant le thème de la richesse, voici ce qu’il dit :- La libéralité : (livre IV, ch 1, par. 1 - 3) " Après l’intempérance, parlons de la libéralité ; elle est, on peut dire, le sage milieu dans tout ce qui regarde la richesse. Quand on loue quelqu’un d’être libéral et généreux, ce n’est point pour ses hauts faits à la guerre, ni pour les actes qu’on admire dans le sage, ni pour son équité dans les jugements ; mais c’est pour la manière dont il donne et reçoit les richesses, et surtout dans la manière dont il les donne. Nous appelons richesse tout ce dont la valeur se mesure par la monnaie et l’argent. La prodigalité et l’avarice, ou ’illibéralité’, sont les excès et les défauts en ce qui concerne les richesses"Ainsi, suivant ce rappel, on peut parfaitement imaginer des industriels parfaitement conformes à cette définition de la libéralité telle que définie, correspondant donc à ce que j’appelle un "capitalisme de type patriotique"Pour terminer, vous m’avez demandé à plusieurs reprises le texte en entier de Marx relatif au libre-échange. Le voici (s’il vous intéresse)En le lisant, comme je vous l’ai signalé, vous vous apercevrez que le "libre-échange", tout comme le "capitalisme national" sont, pour Marx tous deux défavorables aux travailleurs mais comme le premier est destructeur et que le second est conservateur, le premier a sa préférence. Et j’ai beau le relire, je n’y devine aucune ironie... -
Bonjour Machiavel,
Bien, ça y est, je trouve enfin le temps de vous faire une réponse complète après avoir pris le temps de lire votre texte. C’est un texte d’une grande qualité, fort bien écrit, très documenté et très instructif. Par contre, (et je m’y attendais un peu), les distinctions opérées concernant la "chrématistique marchande" proprement dite et "l’art naturel d’acquérir des richesses" ne m’ont rien appris. Cela ne fait, à la limite, que renforcer cette distinction des 2 types de capitalisme que j’ai proposés, via Pierre Manent.Alors avant d’aborder la suite, et afin que chaque lecteur de ce fil puisse avoir les idées claires sur les notions dont nous débattons, je propose, d’une part de redéfinir clairement les termes employés et, d’autre part, de bien repréciser ce sur quoi nous sommes en désaccord, afin de ne pas nous disperser.Donc, pour en revenir aux définitions concernant la chrématistique, nous pouvons faire les distinctions suivantes :- L’économie dite "naturelle" proprement dite (Oikonomia) dans laquelle la ’monnaie’ ne constitue qu’une phase transitoire au cours d’un échange. La monnaie n’a aucune "fin en soi" dans la mesure où celle-ci, une fois l’acte d’échange effectué, a vocation à disparaître. (Certains utilisent le terme de "chrématistique naturelle" pour cette notion mais le terme est peut-être impropre). L’ oikonomia repose donc sur la "tempérance" des individus qui doivent donc développer cette oikonomia en vue du "Bien Commun" au sens large en favorisant le développement de la Cité ou de la famille. La finalité de l’oikonomia n’est donc pas l’individu mais la Communauté- La chrématistique dite "marchande" au sein de laquelle la monnaie représente une "fin en soi". Ce système repose sur l’hybris, qui, comme nous l’avons rappelé, signifie étymologiquement "démesure" et qui constitue une passion intrinsèque à l’homme donnant lieu à un "amour immodéré pour la richesse ou la possession". La chrématistique, pour schématiser, se caractérise donc par le développement de la richesse "pour la richesse" et ne favorise que l’individu, au détriment de la Cité. Les mécanismes, qui lui sont iinhérents, reposent donc sur "l’usure" ou le prêt à intérêt menant ainsi à une "financiarisation" des échanges.Bien, ceci étant posé je tiens également à vous redonner la définition du capitalisme pour bien vous repréciser mon fil conducteur au cours de cet échange."Le capitalisme est un système s’appuyant sur la propriété privée des moyens de production permettant l’accumulation de capitaux"Maintenant, je tiens encore à bien repréciser également notre désaccord de fond par rapport au capitalisme- Machiavel1983 dit : " Le capitalisme est un système reposant sur l’hybris qui aboutit fatalement à la "création de richesses pour la richesse" et ne peut être contrôlé par les hommes. C’est un mécanisme évolutif et monobloc sur lequel les hommes n’ont aucune prise et ne peuvent réguler ni équilibrer et qui aboutit in fine à une emprise totale de la finance sur la politique. Il s’agit là d’une vision déterministe faisant fi de toute liberté humaine et politique et qui, de fait, déresponsabilise les individus- Micnet dit : " Le capitalisme, comme tout système (à l’instar d’une religion), est mis en place par des hommes qui, selon les sociétés et les valeurs inhérentes à celles-ci, choisissent librement le modèle de capitalisme qu’ils souhaitent voir mis en place. Le capitalisme est donc, à l’origine, dépendant des sociétés qui le mettent en place. Il n’aboutit pas nécessairement à une financiarisation globale et peut être équilibré s’il est cironscrit aux nations afin que les nations puissent conserver la prédominance du politique sur l’économique. Il s’agit donc là d’une vision qui accorde la primauté à la responsabilité des individus, la responsabilité étant le facteur déterminant à l’orientation du capitalisme souhaité. Le capitalisme, suivant cette vision, n’étant pas "Un" mais "Multiple".Suite à venir... -
@MaQ"R / Appelé aujourd’hui capitalisme, il n’a pas besoin d’être spécifiquement financier. C’est à ça que mon insistance amène. C’est le mouvement de la monnaie qui définit la chrématistique. Il suffit d’analyser ce mouvement dans le mode de production capitaliste ( y compris entrepreunarial , pour se rendre compte que le capitalisme est de la chrématistique.)-—> Non ! Encore une fois, vous dites ça parce que vous estimez que le capitalisme est monobloc, ce que je conteste (et je suis loin, loin d’être le seul à contester)-Ni wikipedia, ni moi-même n’avons écrit que le capitalisme produisait nécessairement des biens matériels ! Vous voyez, c’est vous qui interprétez
R / Non c’ est pas wikipédia , qu’ ils me pardonnent , par contre , c’ est vous qui avez écrit plus haut : « La richesse étant une possession importante de "biens matériels" et le capitalisme étant le processus qui produit ces biens ».
---> En effet, je confirme que c’est bien le capitalisme qui produit des biens matériels mais pas que
Non, le capitalisme ne produit pas nécessairement des biens matériels, c’est un fait.Quand je vous l’ ai écrit vous l’ avez contesté et m’ avez renvoyé à une définition ( et le capitalisme étant le processus qui produit ces biens.R / Pas nécessairement.----> Ben si ! Relisez la définition plus haut ... ).
----> Parce que quand vous m’avez répondu "pas nécessairement"’, j’avais compris que vous envisagiez la richesse comme n’étant pas nécessairement issue du capitalisme. Et c’est à ça que j’ai répondu : "Ben si !"
En d’autres termes, pour résumer, je dis que les biens matériels (ou la richesse) sont nécessairement le produit du capitalisme mais que le capitalisme ne produit pas SEULEMENT des biens matériels. Sommes-nous d’accord maintenant ?
R / Voilà. Donc on est d’ accord. Mais il me semble que l’on parle de la même chose à présent. Mais SVP pour plus de clarifications, ne parlez plus de richesses (qui est un terme vague) mais de capitaux, ça permettra de centrer le débat.
----> ça me va ! Parlons uniquement de "capitaux"
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@MaQ
Je vais lire le texte sur agoravox lié à la chrématistique et prendrai le temps de vous répondre en détails là-dessus demain, je n’ai malheureusement plus le temps ce soir. Mais je vous préviens à l’avance que votre insistance à vouloir aller sur ce sujet ne mène absolument à rien puisque je condamne tout autant la chrématistique dite "de commerce", appelée aujourd’hui "capitalisme financier"
Il se trouve que je connais bien Ethique à Nicomaque).Je reviens juste sur ces remarques :"R /Je dis simplement que le capitalisme ne produit pas nécessairement de biens matériels et que donc c’est encore une autre entorse à la définition de wikipédia."---> Ni wikipedia, ni moi-même n’avons écrit que le capitalisme produisait nécessairement des biens matériels ! Vous voyez, c’est vous qui interprétez. Je vous redonne la définition exacte :"un système s’appuyant sur la propriété privée des moyens de production ayant pour finalité l’accumulation de capitaux"L’accumulation de capitaux (ou de richesses) désigne des biens qui peuvent être matériel ou autre, bien évidemment, puisque c’est précisément l’objectif du capitalisme financier que de générer de la virtualité"R /Oui je l’ai vu, j’ai d’ ailleurs faillit la publier ici elle est en modération proposée par Blueman. Mais en quoi elle va dans votre sens ?"---> Sur beaucoup de points mais nous en parlerons en détails quand elle sera validée -
@MaQ"Non, non je parle bien du capitalisme qui, dans sa définition de base consiste en " un système s’appuyant sur la propriété privée des moyens de production ayant pour finalité l’accumulation de capitaux"R : La définition de wikipédia (surement emprunté aux libéraux qui confondent libéralisme économique et capitalisme) est fausse. C’est un fait, sinon, on ,ne pourrait par exemple pas parler de capitalisme d’ Etat collectiviste.
---> Wikipedia libéral ?? ça ferait bien rire les libéraux
. Quant au "capitalisme d’état collectiviste", c’est le principe de propriété qui n’est plus "privée" mais étatique. Pour le reste, c’est exactement pareil. et le capitalisme étant le processus qui produit ces biens. R / Pas nécessairement.
----> Ben si ! Relisez la définition plus haut ...
R / Très bien, je vous vous montrer l’inanité de cette définition. Est-ce que spéculez à la baisse sur la dette d’un Etat (prenons par exemple la Grèce et de certains fonds spéculatifs) produits des biens matériels ? Ca en détruit concrètement mais pourtant on est bien dans un processus capitaliste qui produit de la valeur.
C’est du capitalisme qui ne produit aucun biens matériels (je ne dis pas que c’est bien ou mal, je dis que la définition de wiki ne tient pas la route).
----> Là vous me parlez du "capitalisme financier" qui crée de la richesse artificiellement et qui, effectivement , est destructeur mais ce n’était pas l’objectif de celui-ci (du moins pas l’objectif "officiel", sans tomber dans la théorie du complot...).
Sur le capitalisme financier, je vous l’ai dit, nous sommes d’accord. Nous sommes d’accord pour dire que le capitalisme financier peut être une résultante du capitalisme entrepreneuriale mais là où nous sommes en désaccord, c’est que pour vous il s’agit d’une fatalité. Pas pour moi, eu égard à ce que j’ai dit sur l’importance du cadre national.
Tiens, à ce sujet, j’ai vu qu’il y a en ce moment en modération une vidéo très intéressante qui va exactement dans mon sens
Je pense qu’on va en reparler
- Weber est donc plus que légitime, dans la mesure où je vous explique MA vision du capitalisme telle que je la défends,
R / Oui mais ça on s’en fiche, ce qui compte c’est le capitalisme dans ses manifestations sociales concrètes, pas la vision qu’ on en a.
Et de toute façon, on ne peut pas comparer Weber ou Werner Sombart à l’immense travail de Marx et Engels sur le capitalisme.
——> Oui mais on a déjà échangé sur Marx et nous ne sommes pas d’accord ! Car pour moi, Marx a combattu le capitalisme circonscrit aux nations européennes, via l’arme du "libre-échange" de type international. La mise en place d’un capitalisme mondialisé étant le point de départ de sa propre destruction. Avant l’avènement du socialisme.
Ma lecture (qui n’est pas la vôtre) est de dire que cette évolution mondialisée n’a été rendue possible QUE parce qu’il y a eu destruction progressive des frontières et vous, vous dites que cette évolution était écrite dès l’origine. Tout notre désaccord est là, je pense qu’on en a fait le tour
-Le capitalisme, je vous l’ai démontré, était déjà en germes du temps de Socrate afin de "développer la Cité" via le commerce et afin d’enrichir cette Cité.
R / Non, là vous parlez du commerce, le capitalisme ne vient pas de ‘n importe quel type de commerce.Il y’ a tout dans le lien que j’ ai mit plus haut.
-ce "capitalisme" de l’Antiquité
R / Vous ne vous rendez pas compte micnet mais cette expression est une monstruosité historique , il y’ avait pas de capitalisme dans l’antiquité, il est apparu au courant du XV ème siècle en Europe occidentale.
----> Oui mais ce n’est pas parce que le terme n’ existait pas que le principe n’existait pas
-Maintenant, si tout cela remet en cause vos certitudes, je n’y peux rien...
R / Non mais attendez , je n’ai jamais dit que dans l’antiquité on remettait en cause le commerce. Ce serait idiot que je dise un truc pareil.
Je dis que non seulement l’antiquité mais quasiment toutes les sociétés traditionnelles condamnait un certain type de commerce (que je décrit plus haut et qui est le précurseur du capitalisme, chose que l’ on peut démontrer très facilement ).
---> L’Antiquité condamnait la richesse pour la richesse, c’est à dire ce qui était d’ordre purement spéculatif. En un mot, l’ Antiquité condamnait l’égoïsme ! Mais le capitalisme n’amène pas nécessairement à l’égoïsme, en tout cas pas de mon point de vue
Mais il serait difficile pour un libéral de remettre en question mes certitudes, parce que je connais le libéralisme, je sais en général d’ où les libéraux parlent.
Mais c’est dommage, peu de libéraux s’intéressent au capitalisme (les libertariens américains dont Ron Paul en tête ont fait pas mal de progrès sur la question, ils deviennent vraiment très bon).
----> Attendez, juste une précision pour que ce soit clair : je n’ai jamais dit que Marx n’avait aucune légitimité pour la pensée libérale, bien au contraire. J’encourage même fortement à lire Marx, ce qui constitue une grille de lecture indispensable pour tout libéral. Etre "marxien" ne signifie pas être "marxiste" !
Il se trouve que je connais bien Ethique à Nicomaque).
. Quant au "capitalisme d’état collectiviste", c’est le principe de propriété qui n’est plus "privée" mais étatique. Pour le reste, c’est exactement pareil. Les thèmes de l'auteur
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