micnet

@MaQ

@Machiavel

Moi je réponds qu’un système social peut être basé sur une pratique contre nature et cela ne fait pas de lui quelque chose de neutre "

----> Je maintiens qu’à l’instar des religions, tout système dépend de ce que les hommes en font, absolument !

"R /Mais je ‘n ai pas dit qu’Aristote condamnait la richesse"

---> Ah ! Ben voilà qui est déjà mieux . Mais comme dans le même temps vous condamnez le capitalisme en tant que tel (qui, par définition produit de la richesse), c’est la raison pour laquelle je vous ai interpellé là-dessus

"Oui mais j’ai surtout l’impression que vous m’attribuez des pensées que je ‘n ai pas. Peut être que je me trompe mais j’ai l’impression que vous me prenez pour un bolchévique ou un communiste."

---> Vous vous trompez ! Je me suis bien rendu compte, au-travers de nos différents échanges que vous n’étiez pas foncièrement anti-libéral et par ailleurs, je vous ai lu à de nombreuses reprises affirmer que vous "détestiez le bolchévisme". Mais partant de là, c’est vrai que j’ai été vraiment surpris de vous voir condamner le capitalisme en bloc.

"Et alors ? Ca ne veut rien dire. Je pourrai dire que le vol entraine un niveau de vie supérieur à ceux qui le pratiquent, qu’est ce que ça change ? On pourrait parler surtout de tous les dégâts provoqué par le capitalisme."

---> D’une part, c’est faux : le vol mène tôt ou tard à la perte, sauf si vous considérez que le capitalisme est du vol et dans ce cas il m’est difficile d’argumenter (si toutefois vous avez ce parti-pris) et d’autre part, même si vous le niez, j’ai l’impression que derrière votre phrase, il y a un petit fond de moraline lorsque vous parlez de "dégâts provoqués par le capitalisme". Vous ne pouvez pas évacuer cette question toute simple : le capitalisme a-t-il amélioré AU GLOBAL le niveau de vie des sociétés ou non ? Vous aurez beau me citer tous les dégâts collatéraux (matériel, humains...) possibles et imaginables, la seule question qui importe est de faire un état des lieux comparatif entre avant et après la mise en place du capitalisme.Au global, les sociétés se sont-elles renforcées ou pas ? C’est la seule question qui vaille

R / Les systèmes sociaux s’appuient sur l’humain. Ces systèmes peuvent s’appuyer sur certaines passions humaines et c’est le cas du capitalisme. Si les passions inhérente au capitalisme n’était pas présente en l’humain, le capitalisme ‘n existerai pas , ça c’ est un fait

---> Cette remarque est toute aussi valable quels que soient les systèmes et en particulier les religions : si les passions humaines n’existaient pas, les religions non plus

"Oui, c’est le gros désaccord que ‘j ai avec Soral. Il ne comprend pas (ou sensibilité national socialiste oblige) que le capitalisme financier n’est pas différent du capitalisme entreprenarial, l’un est la suite logique de ‘l autre. C’ est pourquoi on parle de dynamique , les processus sociaux sont mouvant et ont leur logique propre."

----> Parfait ! C’est donc là où se situe notre désaccord de fond ! Vous niez l’influence de l’humain, comme s’il y avait une fatalité (ou un déterminisme) inhérente aux hommes à subir le capitalisme, comme d’autres subissent les religions, plutôt que d’ en être des acteurs concrets. Je pense que nous avons une divergence de fond sur ce qu’est la nature humaine et c’est ce qui explique notre présent désaccord

"D’ ailleurs pour voir ce qu’est devenue cette éthique protestante chère à Weber, il suffit d’analyser le capitalisme américain d’aujourd’hui."

---> Et à cela, j’ai envie de vous répondre comme Soral (comme quoi tout arrive) que le capitalisme américain d’essence "Weberiste" s’est trouvé être en concurrence avec un autre capitalisme d’essence financière et internationaliste (que je n’amalgame pas, contrairement à Soral, au judaïsme en tant que tel, qui est bien plus complexe que ce qu’il en pense) et que ce premier capitalisme weberiste n’est pas mort pour autant, même si vous pensez le contraire.

"R / Un libéral qui fait appel à la sociologie, c’est amusant"

---> Mais vous savez, des sociologues libéraux, ça existe 

 un dogme peut mener à plusieurs pratiques religieuses très différentes les unes des autres."

---> Mais tout à fait ! Tout comme le capitalisme peut mener à des pratiques très différentes de celui-ci, car il représente aussi un dogme 

"La question n’est pas le christianisme, l’islam, le judaïsme ou je ne sais quelle religion ou idéologie en tant que telle, ce ne sont que des outils du point de vue sociologique, la vraie question est celle des pratiques sociales qui se cachent derrière (pratiques sociales, qui, elles ne sont pas des outils mais des dynamiques dépassant l’individu qui y participe).

---> Je ne comprends pas où vous voulez en venir avec cette phrase. Lorsque je fais le parallèle entre le capitalisme et la religion au sens large, ce parallèle tient au fait que l’un comme l’autre constituent des dogmes qui peuvent chacun avoir des expressions très différentes selon les sociétés qui les mettent en oeuvre (ce que vous venez de dire plus haut concernant les religions). Par ailleurs :

- Le capitalisme, tout comme les religions ne connaissent pas de frontières et nécessitent d’être canalisés car d’essence prosélyte

- Le capitalisme, tout comme les religions reposent sur une certaine vision de la société

- Le capitalisme les religions sont évolutifs : l’histoire l’a suffisamment montré

- Le capitalisme tout comme les religions entretiennent un certain rapport (positif ou négatif) par rapport à l’argent

- etc...Je pourrais continuer

"estimez-vous qu’être riche, c’est mal ?

R /Ca dépend. Vous vouliez de la nuance, en voilà. "

---> Tout comme moi alors ! Je dis aussi que "ça dépend". Mais alors du coup, je ne comprends pas pourquoi vous condamnez le capitalisme en bloc (qui est, par définition la production de richesses et de capital) sans condamner pour autant la richesse également en bloc. j’y vois là comme une contradiction...

Bon d’abord, je tiens à m’excuser d’avoir été un peu trop "sec" hier soir. Preuve que le sujet nous passionne l’un et l’autre. Par ailleurs, moi qui me plaignais de ne pas avoir beaucoup de commentaires sur ce fil, grâce à vous, cela a vite changé .

"R / L’inceste encouragé dans une société est un système de structure familiale que l’on pourrait qualifier d’endogamie incestueuse. Ce système s’appuie sur une pratique contre nature qui s’appelle l’inceste."

---> Pas trop envie de pinailler là-dessus. Je disais juste qu’au départ, l’inceste est avant tout une "pratique" sexuelle, plutôt qu’un système en soi, tel le capitalisme. Par ailleurs, on est d’accord l’un et l’autre pour dire que l’inceste n’est pas viable. Passons !

R / C’est un fait. Il faut savoir que quasiment toutes les sociétés traditionnelles ont toujours considérée que le type de commerce dont est dérivé le capitalisme est extrêmement dangereux. Que ce soit en Europe ( cfr Saint Augustin et Thomas d’ Aquin qui se sont appuyé sur Aristote et Platon ) en Asie ( cfr confucius , Lao tseu etc.) en Amérique , en Afrique etc. …

----> Je vous ai démontré que non avec l’extrait de La République de Platon qui met en exergue l’importance des "marchands" et des "commerçants" dans le cadre du développement d’une Cité. Je vous invite à relire cette oeuvre majeure. J’ajoute, pour en revenir sur la chrématistique si chère à Aristote que, selon moi, il s’agit d’une condamnation de l’amour ou du désir absolue de richesse et non pas de la richesse en tant que telle. Il en va exactement de même pour la Bible : c’est le désir inhérent à l’homme qui est condamnable car c’est vu comme une aliénation (donc pour le coup, satanique, en effet) mais pas la possession en tant que telle. Vous saisissez la nuance ? Je suis surpris que vous-même d’habitude très pointilleux sur la subtilité des choses ne le soyez pas là-dessus

-si vous commencez à aller sur le terrain de la victimisation de populations à cause des "méchants occidentaux", je ne vous suivrai pas sur ce terrain là ! 

R / Je ne vois pas de quoi vous parlez, je ne parle pas de ça, les occidentaux ont aussi été victime du capitalisme. Moi je ne suis pas du tout dans ce paradigme méchant occidental, gentil non occidentaux, ce paradigme est ridicule.

---> Vous avez commencé à parler du meurtre (ou de l’extermination) de la population amérindienne et je vous disais juste de ne pas utiliser des arguments "émotionnels". Si tel n’était pas le fond de votre pensée, alors tant mieux. Mais dans ce cas, présentez les choses de manière différente

Je réponds à ceci «  Le capitalisme, contrairement à l’inceste, a permis aux sociétés occidentales de prospérer et d’atteindre un niveau de vie supérieur au reste de l’humanité »en disant qu’au regard de toutes les destructions qu’a opéré le capitalisme (en Europe et en dehors de l’Europe) la question de la prospérité occidentale ne vaut absolument rien.

----> Et bien si on regarde les choses de manière "macro", je suis désolé mais factuellement, le niveau de vie est supérieur en ce qui concerne les sociétés ayant adopté le capitalisme. Je ne suis pas en train de vous dire pour autant que le capitalisme "mène au bonheur", ça, c’est une toute autre discussion, je me place juste sur le terrain de l’observation géopolitique. Je vous parais peut-être cynique au dernier degré mais tant pis : vous qui aimez mettre en avant les rapports de force dans le cadre des relations humaines et bien il se trouve que le capitalisme a fait pencher les rapports de force du côté des sociétés qui l’ont adopté. C’est ainsi !

-Vous me parlez d’Aristote et de sa (soit-disant) condamnation sans équivoque de toute forme de marchandisation

R / Je n’ai écrit cela nulle part. Je parle d’une forme particulière de la marchandisation, la chrématistique marchande.

-—> Cf ma réponse plus haut sur la "chrématistique marchande" 

Le processus capitaliste qui recrée de la valeur d’échange de façon tautologique car considérée comme infinie est la définition même de la démesure. La force motrice de ce processus, ce sont précisément les passions. Passion + démesure = hybris.

----> Et bien justement : vous évoquez la "passion" or un système (ou un outil) est dépourvu de toute forme de passion  ! Ce sont les passions des hommes qui sont à prendre en compte. Merci donc d’aller (enfin) dans mon sens

"Parlez d’équilibrer le capitalisme qui fondé sur l’ hybris est déjà en soi oxymorique  ! ! !"

---> Encore une fois, là est notre désaccord ! Car le problème, c’est que vous ne faites aucune nuance dans vos propos. Vous parlez du Capitalisme alors qu’il n’y a pas UN capitalisme mais DES capitalismes. Et à ce sujet, même Alain Soral le dit dans son bouquin ’Comprendre L’Empire". Extraits :

"Soit le protestantisme, non pas comme refus du papisme décadent et ostentatoire - ce qu’il fut aussi - mais le protestantisme tel que le définit Max Weber, comme éthique du capitalisme naissant où le bourgeois, encore religieux, accumule la richesse et ne s’enrichit pas encore pour lui-même, mais pour la plus grande gloire de Dieu. la solution protestante, adaptant la théologie à la pratique plutôt que de la bafouer outrageusement comme les papes banquiers catholiques, triomphera dans le temps. Ainsi la banque chrétienne, initialement catholique et italienne, sombrera dans le crime familial et l’épopée tragique, tandis que l’industrieuse pratique protestante et bourgeoise triomphera pour devenir monde, d’abord dans le monde réformé allemand, puis dans le monde occidental tout entier, via le puritanisme anglo-saxon. Nous en sommes d’ailleurs toujours là aujourd’hui, où deux principes bancaires coexistent en Occident, l’un protestant de forme ascétique et entrepreneuriale ; l’autre plus difficilement nommable et plus spéculatif. Principes tantôt alliés, tantôt concurrents"

Donc même Alain Soral se révèle plus nuancé que vous car il fait clairement la distinction (exactement comme Manent) entre un capitalisme d’ordre entrepreneurial, soit un capitalisme de production et un capitalisme financier, qu’il entrevoit comme un capitalisme irresponsable et parasitaire. . Et il ajoute que ces 2 visions peuvent être tantôt alliées, tantôt opposées ce qui démontre que, selon lui, l’un ne mène pas nécessairement à l’autre ! (Il est vrai que Soral est ambigu sur le protestantisme, qu’il assimile parfois à l’empire et parfois, il lui trouve beaucoup de vertus)

-Vous pinaillez là, c’est signe que vous perdez pied 

R / Je ne peux pas perdre pied en affirmant cette évidence que les idées ne sont pas des pratiques sociales. On ne peut pas comparer le capitalisme à une religion, ce n’est pas un système d’idées ou de croyances.

----> Quoi ?? Mais bien sûr que si  !! Il y a une essence religieuse au capitalisme : lisez donc Max Weber "L’éthique protestante et l’esprit du Capitalisme" où il fait clairement le lien entre le Calvinisme et la pratique du capitalisme. Là honnêtement, vous êtes à côté. Par ailleurs, les religions se traduisent par des pratiques sociales, là-dessus, n’importe quel sociologue vous le confirmera

"On peut comparer une religion au libéralisme, ou le capitalisme à la féodalité mais on ne mélange pas tout et ‘n importe quoi, c’est quand même évident ce que je dis là "

---> Ce qui est évident, c’est que vous êtes mal renseigné sur ce sujet. Sincèrement, vous devriez être plus nuancé sur ces questions

Je termine par une question qui me taraude : estimez-vous qu’être riche, c’est mal ?

"R / L’inceste institué dans une société est un système, un système familial. Les systèmes sociaux s’appuient t sur des pratiques. Et bien l’ inceste et la reproduction du capital sont des pratiques contre natures."

----> Ce n’est pas l’inceste en lui-même qui est un système, l’inceste est une pratique sexuelle contre-nature et non viable comme vous l’avez fort justement souligné.

Concernant le capitalisme "contre-nature", encore une fois, vous traduisez là une opinion personnelle et pas un fait établi

-Le capitalisme, contrairement à l’inceste, a permis aux sociétés occidentales de prospérer et d’atteindre un niveau de vie supérieur au reste de l’humanité. 

R / Je n’ai pas le temps de répondre là-dessus mais tout de go, je vous dit qu’il est le premier responsable de l’ extermination des amérindiens. Et de la fin du XVème siècle à nos jours je peux vous relater des faits factuels qui rendent cotre niveau de vie supérieure dans les sociétés occidentales complètement dérisoires comparés aux destructions passées, actuelles et à venir.

Ca ce sont les faits tels qu’ ils sont , si vous voulez on peut décrire point par point.

----> Je préfère ne pas aborder ce genre de sujet, car je risque de vous heurter. Je vous dis juste que si vous commencez à aller sur le terrain de la victimisation de populations à cause des "méchants occidentaux", je ne vous suivrai pas sur ce terrain là ! 

De grâce, ne me sortez pas de genre d’arguments, vous ne feriez que me braquer encore plus

-Sur l’exemple de socrate , que voulez vous dire ? On ne parle pas du commerce mais dui capitalisme qui est un type de commerce très particulier.

----> Vous me parlez d’Aristote et de sa (soit-disant) condamnation sans équivoque de toute forme de marchandisation et moi je vous réponds en vous citant clairement ce qu’énonce Socrate.

-Justement, l’hybris sifgnifie "démesure" en grec et moi je vous parle, tout au contraire "d’équilibre"

R /Justement, le capitalisme c’ est la démesure. Sans démesure, pas de capitalisme.

-—> Encore une fois, zéro argument, zéro démonstration. Ce n’est que pure opinion personnelle de votre part

-Les religions, prosélytes qui plus est, s’inscrivent aussi dans des processus de développement (elles ont fondé des sociétés) et s’appuient sur des pratiques sociales.

R /Mais vous dites vous-même qu’ » elles s’ appuient sur « donc ce n’ est pas la meme chose.

Par ailleurs une seule religion peut s’ appuyer sur des pratiques sociales très différentes.

----> Vous pinaillez là, c’est signe que vous perdez pied