yoananda2

@micnet
ma question de départ était très simple, si tu remontes le fil de la discussion.
On parlait d’Ellul.
Tu m’as dit un truc du genre "je l’aime bien mais je ne suis pas d’accord avec son anti-étatisme". Pour moi c’est incohérent mais je n’ai pas relevé.
Ensuite tu m’as parlé des "purs", et je t’ai dit "pur ne veut rien dire, c’est pur par rapport à quoi ?"
Et donc j’ai conclus par ma question : 

C’est quoi ton idéal au juste ?

et j’avais juste dit par avance en substance, ne me réponds pas "la liberté" car ça ne peut pas être ton idéal, et donc j’ai donné le contre exemple de l’immigration.

Tu ne m’as toujours pas dit quel est ton idéal. Donc je ne sais toujours pas ce que serait un homme d’état "pur" (proche de ton idéal).

Si tu me réponds "qui se soucis du bien commun", je t’ai déjà répondu, on va pas refaire la discussion : la constitution cadre ce que peut être le bien commun, mais elle laisse assez de latitude pour qu’il n’y en ai pas qu’un seul (sinon c’est du totalitarisme) et j’ai donné de nombreux exemples.

Mais ma question reste toujours la même : c’est quoi ton idéal ? Ca peut être un idéal de société, ou un idéal personnel. Je m’en fiche, du moment que tu réponds et que c’est clair. Mais si tu m’enfumes avec une platitude, bah, tu connais la suite.

Ce n’est pas une question piège, je demandais ça uniquement pour comprendre de quoi tu parlais, il n’y avait aucune autre intention derrière je t’assure.

@micnet

Le mélange des genres, ça ne marche pas...

va dire ça aux humanistes et philosophes des lumières qui ont théorisé les institutions modernes.

@micnet
non mais quel toupet... cette inversion accusatoire.

@micnet

Bien sûr que ça signifie quelque chose pour plein de gens sauf que... on s’en fout complètement dans la mesure où, encore une fois, cela n’a aucune légitimité institutionnelle ni démocratique.

faux.

Yo, je le répète, le problème que je soulève n’est pas le fait que la notion de Bien Commun soit floue, elle est au contraire très claire

faux.

Ben non, je ne suis pas d’accord, l’Histoire a démontré à plusieurs reprises qu’on peut se sortir des merdiers dans lesquels on s’est trouvé.

bien sûr, mais c’est pas le sujet dont on discute, et ça ne s’est pas fait dans le cadre bien douillé de la république.

Mais avant de répondre au "combien", essayons déjà de répondre au "comment" on arrive à réguler notre immigration et par quels moyens.

c’est pas le sujet.

Je te rappelle que moi j’ai simplement dit : tu ne peux pas avoir pour idéal la liberté, et vouloir imposer aux autres une restriction (de venir sur un territoire donné) de leur liberté qui n’impacte pas la tienne.

Tu m’as répondu "intérêt commun" : 1/ ton idéal c’est la liberté ou l’intérêt commun ? 2/ je t’ai montré que l’intérêt était une chimère, ça n’existe pas en pratique.

Tu m’as répondu "la constitution" : ha ben merdalor, donc ton idéal finalement c’est la constitution ou la liberté ? la liberté ou la nation ? et de toute manière la constitution ne dit rien sur l’immigration.

Tu me réponds ensuite "oui mais si on veut on peut restreindre l’immigration". Oui mais 1/ on ne veut pas, 2/ quel rapport avec la liberté, et mon affirmation que tu as entrepris de réfuter ?

Tu me réponds ensuite "oui mais avec ma baguette magique je peux faire que les gens vont s’interresser à la politique et être contre l’immigration". Ok Harry Potter, mais en quoi ça réfute mon affirmation de départ ?

Tu me réponds ensuite "L’histoire à montré qu’on peut changer les choses", Ok, mais est-ce que ça a fait que les gens se sont souciés du bien commun ? est-ce que ça contredit mon affirmation sur la liberté ? 

Tu changes de sujet en permanence.

Tout ça parce que tu veux être démontrer que "oui mais moi je suis pour la liberté, mais contre l’immigration" et que, plutôt que de te dire qu’il y a une contradiction et te remettre en cause, tu vas glisser d’un sujet à l’autre pour noyer le poisson et éviter d’avoir une réflexion rigoureuse sur le sujet et admettre que la liberté c’est compliqué et que ça n’a rien à voir A PRIORI (sauf si tu le démontre) avec la nation, la constitution, le bien commun et je ne sais quel autre concept que tu va tirer de ta manche pour t’en sortir.

En fait, nos discussions sont toujours entâchées du même problème à la base, tu réfléchis comme un chrétien parce que c’est ainsi que tu as formé ton esprit, et moi comme un philosophe (je n’ai pas dit que j’étais un philosophe, ni même un bon) et je n’invente pas des arguments et je ne sors pas des concepts de mon chapeau au fur et à mesure, ou alors, si je le fais, j’essaye de comprendre et de clarifier pourquoi je le fais.

Le christianisme c’est une mentalité antirigueur, l’inverse des philosophes des lumières et l’humanisme dont tu te réclames pourtant. Le christianisme c’est : j’ai une idée ou un texte de départ, j’ai décidé qu’il est valable et bon et je le défends en inventant les concepts et raison au fur et à mesure des objections qu’on me présente.

Le philosophe fait l’inverse. Il cherche la vérité en admettant de devoir se remettre en question, qu’il n’y a pas de vérité établie à priori, et il essaye d’afiner sa méthode et ses conclusions avec le plus de rigueur possible, comme faisait Platon et d’autres.

Tu fais de la politique comme tu fais de la religion.

Et tu sais ce que je pense de ta religion, et tu sais aussi pourquoi je le pense.

@micnet

Ensuite, bien sûr que c’est possible de limiter l’immigration si on voulait VRAIMENT s’en donner les moyens tout en respectant scrupuleusement notre Constitution.

oui, bien sûr, mais "on" ne le veut pas vraiment justement. C’est ce que j’expliquais en te disant qu’il n’y a pas d’intérêt commun, pas de volonté commune si tu préfères.

Et pourtant ils y arrivent. Pourquoi donc ? 

Trop long à expliquer, mais eux le veulent vraiment. Et NON, stp, ne me sors pas les sondages à la con "mais la majorité des français voudraient moins d’immigration". Vouloir ce n’est pas répondre mollement à un sondage.

ça c’est de la théorie qui n’a aucune portée concrète,

bah, tu comprends rien à la politique si tu dis ça... 

Le "Bien commun européen et/ou international" je suis désolé mais je ne sais pas ce que ça signifie en pratique.

tout ce que tu dois comprendre c’est que ça signifie quelque chose pour d’autres que toi.

Et ? Le rapport avec la présente discussion ?

c’est la concrétisation d’un bien commun de type mondial. C’est pourtant clair non ?

comment faire pour que nos compatriotes reprennent goût à la politique et à l’intérêt général de notre pays.

Tu peux pas. et j’ai déjà expliqué pourquoi au fil de cette discussion et je pourrais rajouter 50 arguments de plus.

Donc tu n’as toujours rien dit sur l’arrêt ou même la diminution (de combien ? 3% ? 30% ? ) de l’immigration.

Il n’y a rien dans la constitution qui te permette de faire ça (rien qui s’y oppose non plus, on est d’accord, c’est juste pas le rôle de la constitution, et ça fou en l’air ta conception de l’interêt commun unique à un pays, mais passons).