yoananda2

@micnet

En fait, on continue à discuter dans le vide, car toi tu attends de ma part que je te dise : "quand je lis la Bible, j’applique telle et telle méthode d’analyse". Ben non ! Moi je lis la Bible en me demandant si le message qui est proposé me parle ou pas. Point barre. Et pour moi, il y a une cohérence de fond dans les écrits bibliques, simplement pour la comprendre, il faut arrêter de la lire comme un livre d’histoire ou de science (ce que tu n’arrives pas à faire).

ha mais ta démarche consiste à picorer, et oui, je la critique même si c’est ton droit le plus strict,

mais à toi de comprendre que pour ma part, je parle souvent (pas toujours c’est vrai) de LA croyance, pas de TA croyance. Je te réponds à toi, certes... mais je n’avais pas bien pigé, il est vrai, TA démarche intérieure. Si tu estime qu’elle donne de bon résultats, tant mieux pour toi. De mon point de vue, c’est une anti-démarche, une pseudo-démarche, mais soit. qui suis-je pour juger hein !

Et si toi tu fais ta sauce comme ça te chante, tu reconnaitra que ce n’est pas le cas des théologiens, des prêtres et compagnie, qui essayent quand même d’avoir une approche rigoureuse, et pas au petit bonheur de si ça leur parle ou pas.

En effet, on ne situe pas la discussion du tout au même niveau. Mais ton niveau est insignifiant (sauf pour toi bien sûr). Je suis sûr qu’aucun des gus que tu lis sur le christianisme n’adopte cette démarche. Toi même tu te dirais "mais c’est quoi ces anneries".

Tu imagine un théologie ou un prêtre qui répondrait comme toi "ha mais on s’en fou d’être vraiment cohérent du moment qu’on a l’impression de l’être vaguement, pourquoi chercher une méthode, alors qu’il suffit de se laisser porter et de faire sa petite tambouille pour avoir une cohérence de fond, pas de surface, on va pas se faire des noeuds au cerveau non plus".

la cohérence de fond, la double identité, c’est trop de souplesse mentale pour moi.

La Bible demande EXACTEMENT le contraire de la vision littéraliste. Et là c’est clairement écrit (2 Corinthiens 3, 1-8) :

lol ...

il parle des lois...

Inversion accusatoire cher ami, vu que la Bible montre que le Christ est un anti-littéraliste.

rien à voir. Tu fais un contre-sens gigantesque.

Mais c’est normal, vu ta démarche intellectuelle anti-rigueur.

Au fond, ce n’est pas nouveau, tu es familier des paralogismes, mais bon au moins tu l’assumes.

Donc en fait, ce qui te dérange dans mes propos depuis le début, c’est que je n’adhère pas à ta démarche au petit bonheur de la chance concernant la bible, le côté "je fais à ma sauce puisque j’aime bien ma sauce", parce que moi, je critique une religion, c’est à dire des institutions, une histoire et aussi des postures politiques (celles d’ezechiel surtout)...

Mais bon oui, je reconnais que ton approche approximative n’est pas ma tasse de thé non plus. Heureusement que je ne suis pas chrétien, sinon, je serais encore plus offusqué ! lol

Je reconnais aussi que je critique l’incohérence des croyants comme toi avec les enseignements de leur livre sacré.

Quand je vois à ce à quoi ça aboutit :

la bible est historique, sauf quand elle ne l’est pas, mais sans s’opposer aux lois de la nature, sauf une foi, mais sans vraiment violer ces lois...

c’est surréaliste.

@micnet

Non j’insinue que Jesus mettait au défi

c’est synonyme de bluff. Passons.

Pourquoi je parle du Christ ressuscité comme étant dans une dimension différente de la nôtre ? Tout simplement parce que les textes évoquent à plusieurs reprises le fait qu’il apparaisse puis disparaisse aussitôt. Et tu conviendras j’espère que ce n’est pas possible de faire ça pour un simple mortel (y compris pour toi .

heu... parce que "aller dans une dimension différence" c’est possible peut être ? lol

donc pour toi, la multiplication des pains, c’est symbolique, parce que c’est pas possible, pas plus que marcher sur l’eau, pas plus que écarter les eaux, pas plus qu’Adam et Eve, pas plus que l’arche de Noé, etc...

Tu admet donc que rien de ce qui est écrit dans la bible d’extraordinnaire, n’est possible parce que la science à démontré que non, sauf, 1 et 1 seule chose, le "transfer dans une dimension différente", qui n’est pas plus possible que le reste selon la science, et qui n’est pas raccord avec ce qui est écrit dans le texte, mais qui a l’avantage d’être un peu plus compatible avec les lois de la nature.

C’est bien ça que je dois comprendre de ta croyance ?

Si c’est ça que tu retiens du message évangélique, tu passes à côté du message de fond. Ce message c’est que l’amour est plus fort que la mort

évidement que c’est ça que je retient, et je l’ai dit un nombre incalculable de fois ici même pour pointer du doigt l’incohérence entre le comportement de certains chrétiens et le message central du bouquin.

mais à chaque fois on me réponds que "c’est symbolique", que j’ai mal compris,qu’il y a le joker de la double identité, etc...

Il y a toujours un joker.

je dis juste que la résurrection du Christ ne correspond PAS à l’idée matérialiste que TOI tu t’en fais, à savoir un genre de vampire qui viendrait sortir de sa tombe

ce n’est pas ma vision. Ca c’est quand je me fais de l’ironie. Pour moi il y a un spectre d’interprétations possibles, de la plus matérialiste, à la moins matérialiste et de la plus littérale à la plus symbolique aussi.

qu’il est mort puis ressuscité (comme nous le serons tous par son intermédiaire car nous sommes tous rattachés à lui au-delà de l’espace et du temps).

ha non, pas tous, pas moi en tout cas, je ne suis pas croyant comme tu le sais. Moi je serais ressucité par Thor ou Zeus à la rigueur.

Non. Mais donne moi la définition du mot « symbolique » tel que tu le comprends stp.

J’ai donné plein d’exemples. Je t’en donne un autre : la multiplication des pains. Une lecture littérale, c’est que Jésus fait un miracle, défi les lois de la nature, et multiple vraiment les pains. Une lecture symbolique c’est qu’il en fait que répartir le peu de bouffe qu’il y avait, mais symboliquement ce partage qui met tout le monde à égalité rassasie les coeurs plus que les estomacs, c’est donc symbolique.

Un dessin d’un arbre, c’est un symbole d’un arbre réel. Etc...

NON la résurrection du Christ pour moi est RÉEL (sinon je ne me définirais pas comme chrétien) c’est juste que je ne la définis pas comme toi au sens matérialiste.

ce n’est pas moi qui définis ça au sens matérialiste, c’est la bible. A la rigueur, tu pourrais dire "littéral" ou simplement définition "cohérente".

En fait, je pense que tu n’a pas trop de notion de philosophie et c’est pour ça que tu ne comprends pas vraiment pourquoi de très nombreuses personnes considèrent le récit biblique au sens littéral.

C’est précisément le sens du mot surnaturel, et de la notion de miracle.

Tu fais comme si TON interprétation était la norme alors que c’est faux. Elle n’est ni la norme historique, ni même actuelle.

Faudrait trouver un sondage à ce sujet, en fait, je pense que la plupart des gens ont juste une idée très vague du truc et ne se posent même pas vraiment la question.

Donc pour toi (ça n’a rien d’une évidence ou d’une norme je répète, ne fais pas comme si j’aurais du deviner), la bible est littérale si ça ne défie pas les lois de la nature, symbolique sinon, sauf pour la résurection qui est "réelle" mais dans une "dimension paralèlle" mais qui peut tout de même interférer avec notre dimension, mais sans violer les lois de la nature.

C’est ça ?

@micnet

Bonne remarque : alors est-ce que les gens ont touché physiquement Jésus après sa résurrection après qui le leur ait demandé justement ? 

tu insinue que Jésus bluffait ?

la "résurrection de Lazare qui n’en est pas vraiment une"

tu chipote sur un cas, je te parle d’un ensemble de choses.

La réalité, c’est que les chrétiens s’en foutent de ces résurrections,

va dire ça a ezechiel

C’est bien la démonstration que pour la très grande majorité des chrétiens, la résurrection du Christ est un évènement unique en soi.

que je comprenne bien ce que tu dis. (ce qui suit n’est pas ironique, j’essaye d’expliquer ce que j’ai compris)

Dans la bible, la lecture littérale c’est : Jésus fait miracle sur miracle, jusqu’au climax ou il fait le miracle ultime, se ressuciter lui-même physiquement, et il incite les gens à vérifier par eux même.

C’est ce qui est écrit.

Ce ce que les chrétiens ont cru pendant des siècles (tu évacue systématiquement cet argument en me répétant que c’est symbolique, mais ça ne l’a pas été pendant des millénaires et c’est pour ça que le christianisme s’est répandu).

Mais toi tu dis que pour toi et tes potes protestants (ne sur-généralise pas trop non plus à tous les chrétiens stp) tout est "symbolique" ou "allégorique", y compris l’après résurection (je parle de Jésus qui incite les gens à vérifier), SAUF la résurection, qui n’est pas symbolique, mais qui se fait dans un monde paralèlle qui t’es totalement inaccessible (ainsi qu’à l’immense majorité des chrétiens en fait), elle, est bien réelle ?

C’est bien ça ta conviction intime ? je ne déforme pas ?

@Gollum

On peut rajouter :

Deux résurrections succèdent à celle de Jésus-Christ

moi je ressucite tous les matins quand je me reveille ! faut le savoir hein !

personne ne vient vérifier si je suis vraiment vivant la nuit.

donc je peux bien croire que je meurt et ressucite.

Jésus l’a fait une fois, moi, je le fais toutes les nuits.

J’espère qu’on va fonder un culte en mon honneur.

@micnet
donc ton argument c’est de répéter bêtement ce que les autres répètent bêtement...

mais bon d’accord, admettons, je suis joueur.

si bien que S. Paul peut dire du Christ qu’il est “l’homme céleste”

donc là, comme c’est Paul, c’est plus symbolique, il existe un "monde céleste" (t’es d’accord pour l’appeller comme ça ?) au delà du temps et de l’espace, même si dans la bible il est écrit que les gens pouvaient toucher le petit jésus d’amour et que c’est ce dernier qui les incitais à le faire (donc quoi ? Jésus était hypnothérapeute ? prestidigitateur ? ou menteur ? mais bon passons encore une fois).

Laissons de côté les 50000 contradictions que j’ai soulevé.

Qu’est-ce qui te permet de croire que c’est vrai (je parle du monde céleste) ? tu as eu accès à ce monde célèste ? Puisque Jésus ne t’a pas contacté... il ne reste que cette solution, c’est toi qui est allé le voir dans l’autre monde, ou bien tu as vu l’autre monde (sans voir Jésus mais tu t’es dit qu’il était peut être en train de pioncer et que tu le verrais la prochaine fois)...

Ou alors, tu vas nous sortir le coup des témoignages d’EMI ? (expériences de mort imminentes)

Je dis "le coup des témoignages" parce que ce n’est pas de première main, c’est du rapporté (et c’est très discutable tout ça pour tout un tas de raisons).

Est-ce que toi, de première main, tu as une raison "intime" (subjective) de croire dans ce monde paralèlle ? ou bien c’est juste spéculatif ?