yoananda2

@micnet
parano oui, mais tu m’as répondu, donc non.

Donc partant de là, oui les résurrections des gens effectuées par Jésus, même si ce ne sont QUE des réanimations selon moi, relèvent bien de miracles au sens où ce sont des phénomènes qui ’sortent de l’ordinaire’.

J’ai demandé à chatGPT :
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La notion de miracle est complexe et dépend du contexte philosophique, religieux, ou scientifique dans lequel on l’analyse. Voici les principales perspectives :
1. Perspective religieuse ou métaphysique

Définition classique : Dans de nombreuses traditions religieuses, un miracle est un événement extraordinaire attribué à une intervention divine. Cela peut impliquer une suspension ou violation apparente des lois de la nature, comme la résurrection ou la transformation de l’eau en vin.
Interprétation non-littérale : Certains courants spirituels ou théologiques modernes considèrent les miracles comme des événements exceptionnels mais naturels, perçus comme miraculeux en raison de leur improbabilité ou de leur signification symbolique.

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(je n’ai pas mis la suite sans intérêt)
donc oui, il existe bel et bien une interprétation MODERNE de miracle dans le sens ou tu l’emploies. Mais on ne peut pas l’appliquer qu’à une petite partie des actions de Jésus (en gros les guérisons).
Marcher sur l’eau, ça ne rentre pas dans cette définition.
La résurection de Lazare, oui, ça peut rentrer dans cette définition en tirant les cheveux.
Changer l’eau en vin, non. Multiplier les pains non.
Et la résurection physique, non plus...
En gros, c’est du tortillage de cul de théologien pour sauver les meubles et faire un tour de passe passe pour enfumer les croyants qui ne se posent pas trop de questions.
Donc tu peux effectivement l’employer dans ce sens là, mais tu ne peux pas t’attendre à ce que je tombe dans le panneau.
Reste l’inteprétation "résurection dans une dimension paralèlle" c’est pour se raccrocher aux branches encore une fois, mais au prix de n’être plus cohérent avec le texte biblique qui dit explicitement l’inverse.
D’ou l’appel à la tradition orale ! lol bien évidement...

@micnet

Si vous êtes d’accord pour admettre que la question des miracles n’est pas cruciale pour le Christ, pourquoi est-ce que cette question vous intéresse tant ?

mais si au contraire c’est crucial !!!

le message de Jésus c’est : le pouvoir de l’amour "surpasse" la mort.

le message de Jésus n’est pas "le pouvoir de l’amour" tout court, mais le pouvoir de l’amour surpasse la mort.

Je dis "surpasse" parce que je veux volontairement être flou. Ca pourrait être "vainc la mort", ça pourrait être "transcende la mort", ça pourrait être "rend la mort insignifiante", selon la manière dont on veut l’interpréter.

Et ce qui va faire changer le sens du message, c’est précisément et uniquement la question des miracles.

@Gollum

C’est le problème des "miracles"

La bible mélange des miracles plausibles et d’autres qui ne le sont pas à notre regard moderne (à l’époque je suppose que les critères de plausibilité étaient plus laxistes).

Certains "miracles" de Jésus, les guérisons, pourraient être vu comme des trucs de rebouteux. D’autres sont des miracles "sociaux", genre, stopper une lapidation (mais s’il était un rabin, les gens ont juste obéi à une autorité).
Enfin, il y a les miracles qui défient les lois de la nature comme marcher sur l’eau, changer l’eau en vin, etc...

De deux choses l’une. Soit on accepte (c’est le privilège de la foi) que les miracles existent... auquel cas, en effet, si on peut défier les lois de la nature en marchant sur l’eau pourquoi ne pas aussi déplacer littéralement une montagne, ou bien "ouvrir les eaux" comme Moïse. C’est cohérent avec une lecture littérale de la bible : ce qui est décrit s’est produit tel que décrit.

Soit les miracles n’existent pas. Dans ce cas, Jésus est un "manipulateur" (bien intentionné à la rigueur) qui utilise des "trucs" pour impressionner les foules, des trucs de guérisseurs ou de mentalistes. Tu crois qu’il a marché sur l’eau mais en fait il t’a hypnotisé, ou bien il joue sur la frontière entre le rêve et le réel. Je ne sais pas, mais ça reste des trucs psychologiques. Dans ce cas, Jésus, n’est pas Dieu, et il n’a pas pu ressuciter physiquement. Qu’on prétende qu’il vive dans une dimension paralèlle ... bah oui dans l’absolu, ça revient à dire que Mickey Mouse existe aussi dans une autre dimension "hors de l’espace et du temps"...

Dans le premier cas, il faut abandonner l’idée de science, dans le 2ème cas l’idée de foi.

Reste l’explication que tout ça n’est qu’une histoire venu d’une culture étrangère avec des codes différents ou la réalité et la fiction étaient allègrement mélangés, comme dans l’Illiade et l’Odysée ...

Mais bon, c’est moins bandant de croire en Zeus parce qu’on n’est pas l’élu du Dieu unique... lol

@micnet

D’ailleurs, j’ai un autre argument de poids en ma faveur : est-ce que parmi les cas de résurrection qu’a effectuée le Christ d’après les textes, y-en-a-t-il un seul dont la mort ne soit pas récente ? Et par "récente", j’entends inférieure à 4 jours. Est-ce que le Christ a ressuscité quelqu’un dont la mort remonterait à 10 ans par exemple ?

pas que je sache en effet, mais c’est hyper bancal comme interpréation.

Ah mais attention : je n’ai jamais dit que la résurrection de Lazare relevait d’un "tour de passe-passe". Cela fait partie des miracles de Jésus auxquels je crois

il faut que tu choisisse. Soit c’est un miracle, donc surnaturel et du au pouvoir divin de Jésus, soit c’est naturel (comme le phénomène Lazarre) donc pas un miracle...

Tu ne peux pas me dire "je crois que c’est un miracle" et donner comme argument "c’est naturel" en même temps.

Tu comprends le sens du mot miracle non ? j’ai comme un gros doute la.

Si tu me dis que c’est naturel, puisque Jésus dit l’inverse, ça fait de lui un manipulateur. Si c’est surnaturel, pourquoi on en discute puisque c’est précisément ce que je dis depuis le début ?

T’essaye juste de me coincer en toute mauvaise foi ou quoi ?

Euh...là je ne vois pas bien le rapport. S’agissant de JYL, il est prêtre donc bien évidemment que sa mission ne peut être compatible avec une activité politique. 

Ce n’est pas une mission, c’est une voie. Si tu suis ses enseignements, tu suis sa voie.

Bon, toi, apparement, tu picores (je te dis ça sans acrimonie car tu peux picorer pour te faire un avis sur différentes approches).

Non et je vais te dire pourquoi : JYL a toujours dit que la Bible n’est pas "une religion du livre" mais une "religion de la Parole".

La dessus on est d’accord mais ce n’est pas une opinion majoritaire. De plus dans la pratique, c’est plus compliqué que ça... il faudrait qu’il y ai une tradition orale ininterrompue qui remonte à Jésus. Est-ce que JYL se prétends héritier de cette tradition ? parce que sinon, moi je ne connais que l’église catho qui prétends être héritière (via les papes notamment), et eux se basent sur le livre. Les orthodoxe prétendent peut être aussi à être héritier d’une tradition orale... j’en sais rien. Mais de toute manière, les ecrits auront toujours plus de poids, et pour beaucoup cet argument n’est qu’un tour de passe passe rhétorique, sauf à démontrer des pouvoirs surnaturels (puisque c’est la promesse de Jésus). Et là...

@micnet
lis bien ma FIN stp.

j’admets bien volontiers être minoritaire dans le milieu chrétien à propos de l’interprétation que j’ai donnée de cette résurrection.

Ok, c’est tout ce que je demande : ne me l’a fait pas à l’envers en me faisant passer pour le gus qui pige rien au christianisme.

EN REVANCHE, j’affirme haut et fort que la résurrection du Christ n’est PAS de même nature que les autres et là les textes sont très clairs : le Christ ressuscité est montré à plusieurs reprises en train d’apparaître à certaines personnes puis de disparaître aussitôt. Ce n’est pas le cas des autres ressuscités qui eux continuent ensuite leur vie terrestre comme si de rien n’était

oui oui, on est bien d’accord la dessus. Je ne crois pas avoir jamais dit le contraire. C’est tout à fait explicite dans le texte.

la résurrection correspond à une série d’étapes avec ce qu’on appelle des « corps intermédiaires » jusqu’à atteindre la pleine lumière dans sa totalité. Mettons que cette étape ultime soit la no 10. Et bien on peut résumer les choses en disant que la résurrection de Lazare et des autres ressuscités en soient à l’étape no 1 et que le Christ ressuscité apparaissant à ses disciples juste avant son ascension céleste en soit à l’étape no 5. Bon j’admets que c’est « capillotracté » comme explication mais j’espère au-moins me faire comprendre comme ça…

C’est l’explication qu’on retrouve un peu partout chez les occultistes notamment. Je la connais assez bien. Mais l’église catho s’y oppose fortement. Les protestants, je ne sais pas trop mais à mon avis c’est un peu pareil.

C’est une lecture mystique. Tu n’es pas un mystique à ce que je sache, mais bon, ça te regarde.

Jean Yves Leloup est un orthodoxe (parait-il il sont plus portés sur le mysticisme, c’est à peu près tout ce que je sais sur cette église), et je ne connais pas cette branche là, donc je ne me prononcerait pas, mais toi, tu es censé être protestant il me semble... pas forcément ultra compatible.

Je te signale que l’interprétation de JYL est, je cite wikipedia :

Jean-Yves Leloup, « homme de synthèse entre tradition et modernité » selon le Guide des spiritualités6, dont la démarche, comme le rappelle le père orthodoxe roumain Răzvan IonescuN 7, « se veut traditionnelle (orthodoxe) et ouverte (trans-disciplinaire) […], proposant justement au nom de cette ouverture de découvrir « Les profondeurs oubliées du christianisme » par une relecture « non dogmatique » des textes gnostiques rejetés explicitement par la tradition de l’Église » inquiète Ionescu qui considère que c’est là une « preuve d’incompatibilité » et « qu’il s’agit d’une intégration destructrice pour la théologie car elle l’entraine à manquer à sa vraie compétence »

Je t’explique ce que ça veut dire : JYL ne se limite pas aux évangiles canon. Il va justement piocher dans les évangiles apocryphes (dont la découverte est récente).

Donc là, on ne parle plus de la bible uniquement même si c’est fondé sur la bible.

Et je suis presque sûr que tu n’as jamais lu les textes apocryphes. (moi non plus d’ailleurs, mais je les connais un petit peu).

Par contre, je connais des gnostiques et c’est très proche de JYL.

Et je te garantit que pour eux, la résurection de Lazarre n’est pas un tour de passe passe mais un vrai miracle précurseur, un peu le niveau 1 oui, comme tu le dis.

Donc voila. Tu as le droit d’adhérer à cette lecture, mais je peux te dire que si tu y adhérais vraiment, c’est à dire, si tu ne te contentais pas de vidéos qui te parlent, et si tu contactais ces gens et suivait leur enseignement, et bien ... et bien tu comprendrais beaucoup mieux ce que je raconte (que tu sois d’accord ou pas).

Je te garantit aussi que si tu vas suivre ces enseignements, tu vas vite comprendre que ce n’est pas compatible avec ta double identité, ton discours politique.

Ce que je te dis depuis longtemps.

Evidement eux seront moins rentre dedans que moi, mais il te feront les même remarques ou t’y amèneront.

FIN :

JYL fait une lecture littérale de la bible, avec l’hypothèse métaphysique des "dimensions paralèlles", l’explication comme tu la donne niveau 1, niveau 5, le nouveau testament devient littéral strict.

Tu pourras aller t’amuser à lui expliquer qu’il ne faut pas être trop littéral parce que c’est pas comme ça que ça marche !

lol