yoananda2

@yoananda2
je ne suis pas clair dans l’exposé de mon raisonnement. Je devrais le découper en étapes plus explicite, car j’envisage différentes hyppothèses successivement... ça peut sembler contradictoire mais c’est pénible à écrire car mon esprit va beaucoup plus vite que mes mains.

@Gollum

Dans l’absolu, tout est symbole. Quand tu me une baffe à quelqu’un, c’est un symbole du fait que tu veux un conflit (ou autre, ça dépend du contexte, mais la couleur elle n’est pas symbolique). Mais le geste lui, tu ne peux pas en déduire qu’il n’a pas existé parce qu’il serait symbolique.

Il me manque les mots pour exprimer ce que j’ai à dire... J’essaye autrement.

Du coup je vais parler de "charge symbolique", car le geste lui, bien qu’il soit chargé symboliquement, existe sans charge symbolique, il existe par lui-même. Quand tu creuses un trou, le trou, il existe littéralement, même s’il peut avoir une signification symbolique en plus.

Une parole elle peut être interprétée de 10 000 manières en fonction du contexte, et donc, une parole, c’est une charge symbolique presque pure.

Dans la bible ce qui est décrit ce sont des paroles de Jésus (qu’on peut interpréter) et des actions (qui sont littéraux avec une charge symbolique aussi). Les actions, étant donnés qu’on est dans le contexte historique, sont censées être réelles et pas du pur mythe. Du moins c’est comme ça que les croyants présente la chose puisqu’ils disent que Jésus est historique et pas symbolique.

Donc, les miracles, ce sont des actes de Jésus et pas des paroles. On ne peut pas les traiter comme des pures allégories de la même manière que les paroles allégoriques de Jésus.

On peut, mais alors il faut poser un cadre et dire ce qui est allégorique ou non.

Sinon... on n’est plus cohérent.

Si on dit "tout est allégorique sauf la résurection" et que la "résurection se fait dans un monde paralèlle" on n’est plus cohérent avec le texte et les actions post-résurection de Jésus et avec tous les miracles qu’il est censé avoir accompli.

Aucun chrétien ne raisonnsait comme ça avant que la science ne déboule.

On est dans une attitude de désespoir, on se racroche aux branches, on a tout cédé à la science, mais on veut garder le dernière petit truc qui permet de croire, quitte à sacrifier la logique.

En fait Thomas le coquin d’Acquin à son époque, au 13ème siècle, juste avant la renaissance, et bien avant la théorie de l’évolution, lui, il était encore cohérent, parce que la science n’avait pas tout foutu en l’air.

Mais aujourd’hui, le croyant ne peut plus faire cette réconciliation foi/raison.

Il est obligé de choisir.

Soit il croit, mais il doit sacrifier une partie de la raison (sachant que ça l’oblige à faire de grosses approximations), soit il sacrifie sa croyance.

Beaucoup en France ont choisis de laisser tomber la croyance, heureusement.
Ce n’est qu’un reliquat.
Dommage qu’il n’y ai plus le maQ, je l’aurais bien cuisiné à ce sujet, car il était particulièrement rigoureux par ailleurs. Je me demande comment il réconciliait les 2, il avait sûrement dût y penser un minimum.

Reste la posture "miracles" : parfois Dieu intervient au mépris des lois de la physique qui sont vrai "en général". C’est moins cohérent, mais reste un semblant de cohérence qui s’accomode mieux du récit biblique tout de même.

@Gollum

Le coup du : c’était juste un mec pas vraiment mort qui simplement se réveille, fallait oser.

ben oui puisque Jésus dit qu’il dort, et que là, c’est magique, c’est littéral !!

micnet ne pige pas la différence entre une parole (qui peut être littérale ou non, cest vrai) et une action, qui elle, ne peut pas être "symbolique".

Il y a un gros soucis de compréhension basique, comme avec ezechiel qui ne pige pas la différence entre un fait et un jugement ou une interprétation.

C’est très étrange d’en arriver là comme conclusion et devoir expliquer des choses aussi évidentes, c’est carrément difficile ...

@micnet

 parce que si tu m’affirmes que Jésus était un littéraliste de la Loi juive

humm... je m’exprime si mal que ça ?

vu tous les contresens que tu fais à répétition, que tu en fasse sur mes écrits n’est pas étonnant, mais bon, peut être que je n’ai pas été assez explicite.

Bien sûr que Jésus était contre le litéralisme LEGALISTE, c’est tellement évident que je n’ai pas cru bon de l’expliciter, mais ça ne veut pas dire qu’il est contre une lecture cohérente de la bible sous prétexte que ça serait "trop littéral".

Et il faut différencier ce que Jésus dit et ce qu’il fait aussi... toi, tu prends ses ACTIONS au niveau symbolique, sous prétexte que Jésus refuse la lecture littéraliste des LOI juives (qui sont un code très strict, du genre, si tu travaille un jour du seigneur tu peux avoir des gros gros soucis)

Donc tu fais un énorme contre sens. Non seulement sur le sens des paroles "non littéralistes" de Jésus, mais aussi sur ce que j’ai dit.

Donc partant de là, je te confirme qu’on ne peut pas s’entendre sur la suite.

Ca ce n’est pas nouveau, tu fais la même chose avec ce que j’écris que avec la bible : une tambouille.

de la connaissance que j’ai des textes, connaissance qui est, désolé de te le dire, bien plus élevée que toi (la preuve avec le texte sur Lazare, entre autres)

ouai sauf que non, puisque tu ne m’as rien appris, et j’ai réfuté tes arguments, et Gollum aussi, tu t’es contenté de surinterpréter une ligne au détriment de la cohérence d’ensemble et tu t’es contenté du seul cas de Lazarre, au détriment de la cohérence d’ensemble. Mais pour toi, hop, c’est magique, ça suffit dans ta logique brumeuse pour réfuter la rigueur des arguments adverses.

J’ai juste accepté de jouer le jeu, souviens toi, pour voir ou ça nous menait.

Ca nous à mené à ton histoire de "cohérence de fond" qui n’est qu’un cache sexe pour dire "pas de véritable cohérence" quand on remet dans le contexte.

Tu fais paralogisme sur paralogisme.

Donc en fait, peu importe les arguments, tu as toujours un paralogisme à lui opposer.

@micnet

En fait, on continue à discuter dans le vide, car toi tu attends de ma part que je te dise : "quand je lis la Bible, j’applique telle et telle méthode d’analyse". Ben non ! Moi je lis la Bible en me demandant si le message qui est proposé me parle ou pas. Point barre. Et pour moi, il y a une cohérence de fond dans les écrits bibliques, simplement pour la comprendre, il faut arrêter de la lire comme un livre d’histoire ou de science (ce que tu n’arrives pas à faire).

ha mais ta démarche consiste à picorer, et oui, je la critique même si c’est ton droit le plus strict,

mais à toi de comprendre que pour ma part, je parle souvent (pas toujours c’est vrai) de LA croyance, pas de TA croyance. Je te réponds à toi, certes... mais je n’avais pas bien pigé, il est vrai, TA démarche intérieure. Si tu estime qu’elle donne de bon résultats, tant mieux pour toi. De mon point de vue, c’est une anti-démarche, une pseudo-démarche, mais soit. qui suis-je pour juger hein !

Et si toi tu fais ta sauce comme ça te chante, tu reconnaitra que ce n’est pas le cas des théologiens, des prêtres et compagnie, qui essayent quand même d’avoir une approche rigoureuse, et pas au petit bonheur de si ça leur parle ou pas.

En effet, on ne situe pas la discussion du tout au même niveau. Mais ton niveau est insignifiant (sauf pour toi bien sûr). Je suis sûr qu’aucun des gus que tu lis sur le christianisme n’adopte cette démarche. Toi même tu te dirais "mais c’est quoi ces anneries".

Tu imagine un théologie ou un prêtre qui répondrait comme toi "ha mais on s’en fou d’être vraiment cohérent du moment qu’on a l’impression de l’être vaguement, pourquoi chercher une méthode, alors qu’il suffit de se laisser porter et de faire sa petite tambouille pour avoir une cohérence de fond, pas de surface, on va pas se faire des noeuds au cerveau non plus".

la cohérence de fond, la double identité, c’est trop de souplesse mentale pour moi.

La Bible demande EXACTEMENT le contraire de la vision littéraliste. Et là c’est clairement écrit (2 Corinthiens 3, 1-8) :

lol ...

il parle des lois...

Inversion accusatoire cher ami, vu que la Bible montre que le Christ est un anti-littéraliste.

rien à voir. Tu fais un contre-sens gigantesque.

Mais c’est normal, vu ta démarche intellectuelle anti-rigueur.

Au fond, ce n’est pas nouveau, tu es familier des paralogismes, mais bon au moins tu l’assumes.

Donc en fait, ce qui te dérange dans mes propos depuis le début, c’est que je n’adhère pas à ta démarche au petit bonheur de la chance concernant la bible, le côté "je fais à ma sauce puisque j’aime bien ma sauce", parce que moi, je critique une religion, c’est à dire des institutions, une histoire et aussi des postures politiques (celles d’ezechiel surtout)...

Mais bon oui, je reconnais que ton approche approximative n’est pas ma tasse de thé non plus. Heureusement que je ne suis pas chrétien, sinon, je serais encore plus offusqué ! lol

Je reconnais aussi que je critique l’incohérence des croyants comme toi avec les enseignements de leur livre sacré.

Quand je vois à ce à quoi ça aboutit :

la bible est historique, sauf quand elle ne l’est pas, mais sans s’opposer aux lois de la nature, sauf une foi, mais sans vraiment violer ces lois...

c’est surréaliste.