yoananda2

@TchakTchak

Quand vous parlez sécularisation de l’Islam, c’est complètement spéculatif

non. Je crois avoir déjà donné succintement mes arguments. Je recommence. En vrac :

1/ les travaux universitaires, qui dézinguent l’historiographie islamique, progressivement

2/ l’accès des muzz à leurs textes sacrés (les haddiths) et la possibilité de lire directement les horreurs proférées par leur "beau modèle"

3/ les vagues d’apostasies silencieuses (c’est la partie la plus difficile à prouver étant donné le caractère coercitif de cette religion, ça se fait en sourdine, jusqu’au moment de la bascule médiatique)

4/ les travaux universitaires sur le Coran qui dézinguent le mythe de l’incréation de celui-ci et donc l’élément central de la foi : le miracle du Coran.

on assiste au même processus qu’avec le christianisme qui s’est retrouvé face à l’imprimerie, à la théorie de l’évolution et de la géologie, etc...

Mahomet est un faux prophète

Et Jésus un faux dieu.

L’extension de la religion de Jésus s’est faite par le logos

le baratin, pas le logos. Ne tombez pas dans les pièges du narratif chrétien.

Ce serait comme dire que le wokisme est le produit du "logos". non, c’est le produit du baratin.

Si le coran est un fatras de contradictions il permet justement le libre choix entre les armes et le logos pour son prosélytisme, selon circonstances.

Vous parlez du système d’abrogration : les sourates plus récentes abrogent les plus anciennes. C’est ce qui permet de dire un coup "je suis pour la paix", un coup "je suis pour l’épée".

Ok.

Il y a exactement le même sytème dans le christianisme avec l’ancien testament qui joue le rôle des sourates médinoises agressives, et le nouveau testament qui joue le rôle des sourates mecquoises pacifiques.

C’est pour ça qu’on a des théories de la "guerre sainte" qui ont pu voir le jour.

Bien sûr, Jésus est une figure pacifique, et momo une figure guerrière. Il y a symétrie entre ces 2 religions (y compris dans le processus historique d’émergence), ce sont des religions siamoises.

Mais on retrouve les même procédés réthorique d’enfumage et de contrôle des esprits dans les 2 religions.

Avec les moeurs chrétiennes on peut au moins vivre sans bâcher les femmes ni devoir respecter des rituels irrationnels avec le haram/hallal. 

le christianisme s’est fait séculariser le fion, c’est tout. C’est la seule différence, car c’est un obscurantisme qui n’a rien à envier à celui de l’islam. Niaka regarder les chrétiens en amérique qui refusent la théorie de l’évolution. C’est juste que l’islam n’en est pas dans la même phase historique (cf mes explications sur la conjonction de facteurs).

Si on a eu des révolution sexuelles en occident, c’est précisément pour briser le carcan puritain des chrétiens. Le bachage des femelles en islam, c’est leur version à eux, c’est tout.

Les rituels irrationnels sont l’essence du christianisme. Aller prier un juif salvateur, si c’est pas de l’irrationnel ça ... Au moins l’islam ils ont "Al Tawid", l’unicité de Dieu. C’est moins con que la trinité et l’incarnation. Vraiment. Et d’ailleurs, c’est un des facteurs qui donne de la vitalité à leur religion, quand ils regardent le christianisme, ils se disent "mais qu’est-ce que c’est que ces imbécilités"... et ils ont raison.

Vous n’avez qu’à lire ezechiel pour piger que ses propos n’ont rien à envier aux takfiristes islamiques, si ce n’est qu’il se police, non pas pour respecter l’injonction à l’amour de Jésus, mais parce qu’il ne veut pas finir en prison.

C’est la même merde.

Votre argument en somme se résume à "the devil we know".

Moi je ne veux aucun obscurantisme. Ni woke, ni muzz, ni judaïque, ni woke, ni chrétien.

Il faudrait en effet un nouveau paradigme qui puisse éteindre, ou dépasser les trois monothéismes. Mais il n’existe pas.

Il existe. Mais si les gens ne l’adoptent pas, c’est tout comme.

Tant que les gens croient qu’il faut choisir entre charybe et silla, ils ne peuvent voir les champs élysées qu’ils ont pourtant sous les yeux.

@Gollum

Récemment j’ai parlé des 4 éléments grecs qui correspondent à une réalité : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_de_la_mati%C3%A8re

oui je m’en souviens et d’ailleurs, on n’a que ça à disposition pour se figurer les lois de la physique.

quand on veut expliquer ce qu’est la gravitation selon Enstein et la pliure de l’espace temps, on fait quoi ? on fait une analogie : on prends un tissu que l’on tends, on met un poids au milieu, ça déforme le tissu : bim ! c’est une analogie de la déformation de l’espace temps.

donc l’analogie des 4 éléments était l’une des tentatives de l’époque, quand on avait accumulé moins de connaissances et d’outils mathématiques et de mesure.

quand l’ezezchiel nous explique que les anciens grecs ne pouvaient pas faire de science parce qu’ils n’étaient pas dualiste, c’est du plus haut ridicule, et ça ne prouve qu’une seule chose : qu’il ne pipe rien a la science.

le moyen age à vu la naissance de la science MODERNE, ça, tout le monde est d’accord la dessus. La méthode scientifique établie par Bacon, qui était loin d’être un jambon, a permis de repousser les limites et de formaliser la fabrication des connaissances.

mais on a au moins Aristote comme précurseur, entre autre.

notons d’ailleurs qu’on ne s’est pas arrêté à Bacon non plus, la méthode scientifique est sans cesse améliorée, aujourd’hui encore. La crise de réplicabilité oblige à pousser le bouchon toujours plus loin.

Donc même si Bacon a été une sorte de rupture, il y a continuité depuis les anciens grecs jusuq’à aujourdhui...

Enfin, quand je dis continuité... justement, il y a eu regression du temps des chrétiens. Il a fallu retrouver l’héritage grec.

Ce qui est totalement incompatible avec la théorie d’ezechiel, puisque les chrétiens étaiant dualiste (selon lui) depuis à minima l’officialisation du christianisme comme religion de l’empire en 300 et quelque, et que, pendant 1000 ans, ils n’ont strictement rien produit en terme scientifique, et comme par hasard, dès qu’ils redécouvrent les écrits grec, bim bam boum, c’est la révolution, qui se fait explicitement contre les "savoirs de l’église".

bref, un niveau de contre-vérité pareil, c’est juste incroyable à notre époque.

@Gollum
on retrouve beaucoup cette attitude dans le nouillage en effet. L’idée de base n’est pas forcément mauvaise, il s’agit d’utiliser des analogies pour essayer d’en déduire des choses intéressantes.
cependant, quand c’est fait de manère sauvage pour justifier des pseudo-intuition qui "sonnent bien" ou des idéologies du genre "le féminin sacré" alors, là, ça devient du gros nawak.
mais les analogies sont utiles, les intuitions traduisent une vérité plus ou moins subjective... faut pas tout mettre à la poubelle à priori.
par contre dans le cas présent, à postériori, oui, c’est poubelle !

@Gollum
c’est du baratin pseudo-profond

@Gollum

Pour l’islam européen je pense qu’il s’agit de revendications identitaires de populations qui ne savent plus qui elles sont.. En bref c’est plus sociologique que réellement religieux.. Une revanche à prendre quoi.

puisqu’on en parle, je pense que c’est un facteur, mais pas le seul.

L’analyse religieuse est délicate, et, pour ma part, j’estime qu’une part d’essentialisme est au moins justifié (mais c’est un débat à part). Celà étant posé, je vois mal comment l’islam peut-être considéré comme autre chose qu’une religion conquérante et agressive. C’est même un système eschatologique décentralisé à tendance totalitaire. En gros, c’est marqué dans leur textes sacrés qu’il faut convertir la planète. (explication à la hache mais bon je ne vais pas pondre un traité non plus)

Mais ce n’est pas le seul autre facteur. Donc il y a la sociologie (ce que tu nommes "revendications identitaires"). Il y a la religion. Mais il y a aussi la démographie. Les pays musulmans ont une fécondité supérieure (de loin même si elle diminue tendanciellemement) à la notre et qui pour raison de dénatalité totale chez nous, se déverse chez nous justement.

Il y a les raisons historiques : la revanche contre l’humiliation perçue du colonialisme.

Et il y a les raisons raciales, que je tairais puisqu’on est en France.

Mais toutes ces raisons convergent. Elles se renforcent les unes les autres.

Ca en fait un paquet.

Et je rajoute le rejet croissant de la modernité.