yoananda2

@Gollum

Certains commentateurs soulignent que Nietzsche partage un point commun avec les humanistes de la Renaissance

oui il y a plein de nuances. Par exemple, moi, je considère que l’univers s’en fou des humains, qu’ils n’ont rien de spécial, que ce sont des animaux comme les autres. Un humaniste crirait "horreur, malheur", en entendant ça. Mais moi, je ne suis pas l’univers, pour MOI, les humains sont plus précieux que les cafards tout simplement car je suis un humain. Je n’ai pas besoin de m’inventer une fable religieuse ou métaphysique pour justifier ça.

Mais ça change des trucs quand même, je suis pour diminuer le plus possible la souffrance animale notamment. Donc les abatages rituels, pour moi c’est de la merde religieuse superstitieuse, par exemple. J’ai aussi quelques critiques a adresser à l’humanisme en soi.

C’est un exemple parmi tant d’autres.

@yoananda2
*quand je dis "réfuté", c’est impropre. On ne peut pas réfuter un postulat métaphysique, c’est juste qu’il tombe en désuétude. 

@micnet

Gaspard a raison sur ce point, si on ne définît pas la notion d’intelligence de la meme manière, on ne pourra jamais avancer dans les discussions.

bizarrement, moi je trouve que c’est l’inverse : cette approche n’apporte rien si ce n’est des débats stériles.

l’intelligence, c’est la capacité de comprendre les choses.

ouai si tu veux, et après ? c’est quoi comprendre ? retour à la case départ. Est-ce que l’IA "comprends" ou pas... on peut refaire exactement les même discussions stériles sur la comprehension.

Peux-tu alors me donner des exemples précis ? Est-ce qu’outre-atlantique les transhumanistes rejettent explicitement le paradigme humaniste en le déclarant obsolète et contraire aux avancées de la science ?

pour ta 2ème question, je ne sais pas, mais ça ne change rien à ma déclaration. Je peux t’expliquer avec des exemples précis oui, pourquoi, selon moi, l’humanisme est mort.

L’humanisme c’est fondé sur : l’homme est la mesure de toute chose, et l’homme c’est l’individu libre, doué de raison et de conscience. Et la raison est le pinacle de l’humanisme, ou l’humanisme c’est le triomphe de la raison.

C’est dit un peu maladroitement mais je pense que tu seras d’accord avec cette définition approximative, mais "raisonnable". J’espère du moins, sinon la suite va tomber à plat.

Le mouvement en cours dans la science, on en a déjà parlé plusieurs fois, donc je suis quand même un peu étonné que tu m’interroges sur la question, tu devrais te douter de ce que je vais dire : 

• la raison n’est pas si raisonnable que ça, elle est intrinsèquement liée aux émotions. Et si tu me réponds "et les maths alors, on peut raisonner sans émotions" ouai, mais 1/ c’est pas le sujet (l’humanisme ne se résume pas aux math), et 2/ en math, tu ne peux pas raisonner sans axiomes arbitraire qui eux ne sont pas "raisonnables"

• il n’y a pas de propre de l’homme (je sais que tu contestes, mais va voir les cours de Dehaene sur le sujet et tu verras et lui, il n’est que la partie émergée de l’iceberg) et les animaux raisonnent tout autant que nous (même s’ils ne font pas de math, comme l’immense majorité des humains d’ailleurs)
• les animalistes disent que les animaux sont sentients et que donc l’homme n’est pas le centre, mais que c’est la sentience, donc les animaux qui le sont
• l’expérience de libet qui met à mal la métaphysique du libre arbritre
• la branche de sociologie qui s’occupe de la physique sociale (le reste de la socio c’est essentiellement de la merde woke)

d’ailleurs je pense que tu pourrais être d’accord avec moi que le wokisme n’est pas exactement humaniste non ?

(ce n’est pas ma tasse de thée non plus, je te rassure et ce qui remplace l’humanisme n’est pas entièrement non woke non plus).

tu peux contester tous ces points, dire que tu n’es pas d’accord, mais ce n’est pas le sujet : le fait est que le mouvement d’ensemble s’éloigne (très beaucoup) de tout ce qui fait la racine de l’humanisme. 

L’humanisme a été construit sur des postulats qui sont tous réfutés aujourd’hui. la conscience comme attribut exclusif de l’humain : réfuté. La raison comme pincale : réfuté. Le libre arbitre : réfuté. Et je ne parle même pas du vertige existentialiste... qui est des "convulsions" de l’humanisme selon moi ou du structuralisme qui s’en éloigne fortement.

Voila dans les grandes lignes.

Je pense que tout cet immense mouvement passe sous ton radar parce que toi, tu réfute tout ça point par point, donc tu ne vois pas le mouvement d’ensemble. Alors que pour moi il est très clair et évident. Et il y a une autre raison aussi : l’humanisme est totalement moqué hors de l’occident. On est la risée du monde avec notre immigration et nos gay pride. Et hors de l’occident les gens se disent "bah si c’est ça les droits de l’homme, c’est de la merde, donc l’humanisme, gardez le loin de chez nous".

L’humanisme est mort, mais ne le sait pas encore.

@micnet

Sinon faudra que tu m’expliques en quoi j’ai été péremptoire sur ce sujet, je ne vois pas.

tu n’as pas été péremptoire sur l’intelligence, mais sur l’empathie des humains. Sur l’intelligence, je te rejoint, personne ne sait la définir, je l’ai dit, c’est un débat oiseux selon moi. Et dire (c’est pas toi qui le dit) qu’on ne va pas réfléchir correctement aux IA parce que n’est pas la bonne dénomination est ridicule. Passons.

Je pense que ça mériterait un vrai débat de fond et je ne crois pas que faire cette distinction relève d’un comportement « religieux moyen-âgeux ».

j’ai déjà répondu au début de façon simple, non ambigue : ce qui est religieux c’est de décréter que l’intelligence est une caractéristique du vivant pour conclure que "ho merdalor, les IA ne sont pas intelligente", c’est un raisonnement circulaire, de type religieux (parce qu’on part d’une métaphysique donnée).

j’espère que ça va finir par rentrer parce que je ne vois pas comment le dire plus simplement que ça.

Donc l’humanisme serait mourant…précisément parce qu’il est interdit de le remettre en cause ?? Et le fait qu’il soit triomphant serait la démonstration qu’il entame son agonie ? J’ai bien compris et je ne caricature pas ta pensée en disant cela ?

non, ça, c’est un raisonnement infalsifiable et "religieux" (et ton argument suivant sur les fascites le montre, je suis d’accord avec toi). Et c’est effectivement comme ça que je ai présenté la chose étant donné la tournure de la discussion. Tu peux m’en faire le reproche, c’est légitime.

Mais la vraie explication est plus simple : l’humanisme est fondé sur une conception de l’homme et du monde qui n’a plus cours en science. C’est aussi con que ça.

je sais ce que tu vas me répondre "ha bon ? ou ça ? c’est ta religion scientisite etc...". Je te connais et ça me saoule à l’avance de devoir répondre à ça. Mais renseigne toi et tu verras.

Oui mais je prends le pari que tous ces gens se déclarent eux-mêmes humanistes

je ne parle pas de Laurent Alexandre. Je ne parle en fait d’aucun français. Je suis très peu au courant de ce qui se passe en France, à chaque fois que je regarde, je suis simplement outré de l’indigence des débats. Donc, oui, probablement qu’en France, il n’y a quasiment que des humanistes ahuris. Même Laurent Alexandre (que j’aime bien au demeurant malgré ses outrances) doit s’en réclamer en effet. Quand je parle de l’élite intellectuelle, je suis bien en peine de citer un seul français dans le lot. Et de toute manière, c’est un mouvement intellectuel, pas une histoire de star des médias. Rien à voir. Je parle des cercles académiques, pas des journalistes ou des intellos de plateaux.

@perlseb

Le reste est du baratin cherchant à justifier l’absurde.

oui pour qui a 2 neurones en activité, il comprends très vite le "problème du mal" : dieu ne peut pas être tout puissant, et aimant à la fois. S’il est amour il n’est pas tout puissant, s’il est tout puissant, alors il n’est pas que amour.

les chrétins ont inventé un terme pour ça les "théodicées", comment justifier l’absurde... et ça fait 2000 ans que les croyants n’y voient que du feu.

alors même que toute la théologie chrétienne repose sur l’absurde. Bon, au moins Tertulien avait admis le truc "je crois parce que c’est absurde".

mais ça rends complètement dingo en réalité à moins de n’avoir qu’une demi-foi et de ne pas trop chercher à comprendre.