maQiavel

@yoananda2

Alors, il y’a tellement de choses à dire parce que ton post part en arborescence en brossant plusieurs choses différentes. Je vais devoir faire des choix, et donc répondre à certains sujets et en délaisser d’autres.

-Je trouve qu’il y’a chez toi quelque chose de frappant qui relève d’une absence du sens de la mesure. Pour donner un exemple très caricatural, un père qui gifle son enfant, ce n’est pas pareil qu’un père qui fouette son enfant à mort, qui lui découpe les membres en morceaux et qui les donne à manger aux chiens. Alors moi je veux bien que pour l’extraterrestre situé sur Sirius, toussa c’est la même chose, mais le degré de violence infligée est objectivement incomparable.

C’est-à-dire que s’étonner parce que j’évoque la déshumanisation que faisaient les nazis de ce qu’ils considéraient comme des races inférieures et qui a mené à des millions de morts dans des conditions atroces et pas la gauche anti-raciste actuelle, qui a évidemment ses dérives, mais qui jusqu’à preuve du contraire n’a pas du tout le même bilan, relève d’une absence de mesure assez déconcertante. Sur ce site, je passe pour un relativiste ( alors que j’ai plutôt une approche perspectiviste, ça n’a rien à voir mais soit ), mais le vrai relativisme, il est là. Si on ne fait pas la différence de degré entre un militant sur tweeter qui se plaint du « privilège blanc » et un waffen SS inséré dans l’une des plus puissantes armée du monde qui tue de l’Untermensch homme, femme et enfant, ça devient très compliqué.

Si je donne cet exemple là des nazis, c’est parce qu’il représente de la façon la plus saillante le danger que je veux exprimer. Quand on parle de totalitarisme étatique et que j’évoque le stalinisme, c’est pour la même raison, c’est un exemple qui illustre de façon la plus saillante le danger d’un Etat qui se retourne contre sa population. Si on veut parler de violence inter-individuelle, on ne va pas choisir d’évoquer le cas d’un gosse de maternelle qui en gifle un autre, on va parler de tueurs en série parce que c’est un exemple saillant, ça ne veut pas dire qu’il ne faut pas faire attention à un môme de 5 ans qui gifle ses camarades de classe mais que le degré de violence qu’il inflige n’est pas le même que celui infligé par un tueur qui assassine sa victime à coups de poignard.

Cette absence du sens de la mesure qui ressort de ton propos est problématique, et cela te mène à me parler de la façon dont les racistes sont traités par la gauche comme si c’était un exemple à évoquer en parallèle de celui de la façon dont les nazis traitaient ceux qu’ils déshumanisaient. Avec moi ça passe parce que je suis très très ouvert d’esprit et tolérant mais fais gaffe à ton expression en public parce que que dans certains milieux, tes propos passeraient pour une provocation insupportable et pourraient même susciter de la violence, beaucoup ne comprendraient pas ce relativisme.

@yoananda2

-Juste une précision : le fait que les enfants mourraient plus au moyen âge qu’aujourd’hui ne change rien au fait que ces enfants étaient des homo-sapiens. Encore une fois, le fait d’appartenir à une espèce ne relève pas d’un choix arbitraire, tout comme le fait d’être de sexe masculin ou féminin, c’est une donnée biologique. Là-dessus, je ne fais que constater. Après, je constate que ce qu’on appelle « humanité » est arbitraire et c’est ça qui me pose problème. Maintenant, sur le droit de tuer, là c’est autre chose, j’ai une opinion et nous pouvons en avoir des différentes. Ce sont deux sujets différents, l’un relève du fait biologique et l’autre de l’opinion. Et mon opinion est qu’il devrait être interdit de tuer des membres de notre espèce.

-Une fois cela dit, ce que tu dis sur l’interdit du meurtre est très intéressant. Pour le dire clairement, est humain pour toi celui qui est socialisé, qui s’insère dans des relations sociales. Mais je trouve ta conception très dangereuse. Quid des gens qui pour une raison ou une autre n’ont plus d’amis ou de familles, des gens qui ne sont plus aimé par personne, comme on peut le voir aujourd’hui avec nos anciens dans les maisons de retraite ? Ta conception justifie leur élimination : après tout, ce ne serait pas un meurtre puisque leur solitude ne fait plus d’eux des humains, les faire disparaitre ne causera aucun dommage émotionnel puisqu’ils n’ont plus de proches. Et ça me fait très peur connaissant le contexte néolibéral ambiant et le désir de faire des économies en termes de santé publique, il y’a là un cocktail monstrueux. Et ce que tu dis là finalement valide mon propos : en fixant arbitrairement le périmètre de l’humanité, il n’est pas impossible qu’un jour, j’en sois exclu. Eh oui, cette conception me terrifie. C’est pour ça que plus haut, j’ai parlé de la notion de « lebensunwerte Leben » chez les nazis, on est pas si loin que ça de ça en fait.

-Mais là, on entre de plein pied dans la philosophie du droit : l’interdit du meurtre n’est pas fondé sur l’idée que son réseau relationnel ressentira émotionnellement la perte, il est fondé sur un objectif de paix civile. Une société dans laquelle tout le monde peut assassiner n’importe qui ne survivrait pas à elle-même. C’est la peur de la mort violente qui va mener à ériger cet interdit qui nous permettra de « vivre ensemble ». Et précisément, une société qui modifie en permanence le périmètre de l’humanité sur des critères arbitraires crée un état d’insécurité permanente puisque je ne sais pas si dans 10 ou 20 ans je serais toujours considéré comme un humain. Le réflexe que cette peur éveille en moi, c’est le désir de défendre ma vie, donc de m’armer en anticipant ma possible sortie de l’humanité. Et là, on parle d’embryon et de fœtus, donc personne ne fait attention mais lorsqu’on parlera des nouveaux nés ou des personnes âgés, et peut être de nouveau exclure des races ou des ennemis politiques, de plus en plus de gens ressentiront cette insécurité et se mettront eux aussi à anticiper leur sortie de l’humanité. A termes, ça crée une société de la défiance où chacun a peur de ne plus être considéré comme humain du jour au lendemain, et donc l’impossibilité de vivre en commun.

Tu parles de raison "pure" mais tu sembles oublier une émotion très puissante : la peur. L’instinct de survie, le désir de persévérer dans son être. 

@yoananda2
Ok. Moi je pense que c’est tout à fait possible. Je ne dis pas que ça va arriver mais vu le mécanisme que j’ai décrit, ça ne m’étonnerait pas du tout que ça arrive. 

Certes, il y’aurait des rapports de force et des oppositions franches et ardues ( et encore heureux de ma perspective), tant sur le plan national qu’international mais qu’un gouvernement d’alliance arrive à la tete de l’Etat avec ces idées là et tente de se défaire des principes de l’état de droit pour avoir les mains libres est un scénario tout à fait crédible qui ne me surprendrait pas le moins du monde. 

@yoananda2

« c’est une manière de dire que je n’ai RIEN en commun avec l’ovule-fécondée qui a été le premier stade du développement de mon corps  »

Bah si, le même « corps ». C’est le principe même de la continuité temporelle. Pour le reste, tu voir un embryon comme tu veux. Je fais simplement le constat que c’est un organisme de notre espèce, ça ce n’est pas une opinion, c’est juste un fait.

Après, toi, tu peux estimer que ce n’est pas important. De la même manière que dans l’histoire et dans certains lieux, on a estimé que tuer des nouveaux nés n’était pas important ou même parfois tuer des adultes n’était pas important. Moi dans tous ces cas, je constate qu’on interrompt la vie d’organisme de notre espèce. Et étant moi-même un organisme de cette espèce, l’interdit de tuer, qui est au passage la fonction anthropologique du droit, me semble essentiel pour que je puisse survivre, et il ne devrait pas être contourné par des raisonnements abstraits sur le périmètre à attribuer à l’humanité. Parce qu’au fond, si c’est un périmètre qu’on peut réduire arbitrairement comme on veut sur des coups de tete, il pourrait par conséquent, m’exclure un jour, mon épouse, mes enfants, mes petits enfants à venir, mes descendants, mes amis, mes connaissances et ainsi de suite. 

Tout ce blabla du Konführer nazional pour ne pas répondre à cette question très simple : dans l’extrait de mon propos qu’il a mit, je répondais «  oui mais dans une certaine mesure », à quelle question exactement  ?

Maintenant, ça va partir dans des diversions incroyables pour ne pas y répondre.