maQiavel

@yoananda2

L’individu tel que je l’ai défini n’est pas une question de point de vue, pas plus que l’existence du Mont blanc est une question de point de vue. Ce sommet de la chaine de Montagne qu’on appelle les Alpes et auquel on donne la nomination de « Mont blanc », on constate son existence. De la même manière, la plus petite unité d’une espèce qu’on appelle « individu », on constate son existence.

Remarque bien que lorsque je parle d’individu, je ne te parle pas de libre arbitre ou de conscience mais d’une entité biologique. Et elle n’est pas une croyance. 

Parce que si on va là, on peut aussi prétendre que la planète sur laquelle nous sommes et qu’on appelle « terre » n’existe pas et qu’au fond c’est une question de point de vue. Et finalement, tout devient une question de point de vue, tout se vaut.

« J’ai construit ma propre sociologie »

Ah bah ça j’imagine bien. Après tu peux intégrer ce que tu veux de la sociologie classique mais ce n’est pas de la sociologie classique. 

@yoananda2

« Tu l’affirme, tu ne l’explique pas. Ou alors j’ai mal compris. C’est un "problème" récurrent chez moi : si je ne "comprends" pas (profondément), c’est comme si on ne m’avait rien dit, ce qui crée des malentendus parfois. »

-------> Alors, c’est un problème de langage parce qu’il me semble bien l’avoir expliqué et je ne vois pas comment l’expliquer autrement d’ailleurs. Je ne vois pas quel langage utiliser pour te le faire comprendre « profondément ».

‘ « tu crois en l’individu et le libre-arbitre, c’est une croyance religieuse, mais elle est "admise / commune", c’est tout  »

------> Non. Et je me suis toujours dit qu’à la base, sur cette affaire d’individu et de libre arbitre, il y’avait aussi un problème de langage. « Individu » est un mot pour désigner un corps organisé vivant d’une existence propre et qui ne saurait être divisé sans être détruit. Et de toute évidence, il existe des individus appartenant à l’espèce humains, ils ont des bras, des jambes, une peau, un cerveau, ils parlent etc. Ça ce n’est pas une croyance, c’est un constat élémentaire. Et on constate aussi que ces individus font des choix. Madame Dugenou peut décider de regarder la télé ou décider de lire, de faire du sport ou autre. On peut spéculer à l’infini sur ce qui détermine ses choix et quelle est sa part de libre arbitre, mais le fait est que ces choix existent puisqu’ils se constatent.

Donc, non, je ne crois pas en l’individu et au libre-arbitre, je constate l’existence d’individus et je constate qu’ils font des choix. Rien à voir avec une croyance religieuse. Pas plus que la présence de la muraille de chine en Chine ou de la tour Eiffel à Paris ne sont des croyances religieuses, on constate leur existence. Après, moi je n’ai jamais compris ce que tu entends par « individu », mais des unité corporelle organisée humaines (ou même animales et végétales en général), ça se constate tout simplement.

«  je ne proposes pas de mesures politiques »

------> Peut-être mais moi, je m’oppose aux essentialistes qui en proposent. Et c’est dans ce cadre-là qu’il arrive que tu interviennes pour défendre telle ou telle autre position en me reprenant.

« je m’essaye à l’analyse sociologique DES croyances. Je comprends qu’on puisse vouloir comme toi évacuer les croyances des analyses, ce n’est pas mon cas parce que j’estime que c’est un élément central dans mon paradigme  ».

------> Je m’intéresse bien évidemment à la sociologie des croyances, c’est la base même de mon analyse. La sociologie est l’un des antidotes les plus puissant qu’il soit contre les abstractions essentialisantes puisqu’elle s’appuie sur des recherches quantitatives, des enquêtes de terrain, qui fournissent, non pas des savoirs solidifiés mais des cartographies de tendances qui donnent des indices de ce qui se passe concrètement. Et précisément, les tendances sont plurielles et imbriquées, et les catégories sociales qui en résultent se chevauchent, et il s’agit toujours de les contextualiser puisqu’elles sont historiques, labiles, dynamiques, ont des disparités internes en leur sein et sont produites par des processus sociaux mouvants. Aucune catégorie sociale constituée n’est porteuse de façon absolue de caractéristiques rigides et immuables dont on pourrait déduire une essence et aucune conclusion sociologique ne peut prétendre à l’universalité ( à moins bien sûr d’avoir des résultats quantitatifs se rapprochant des 100 % tout le temps et éternellement, et encore, mais on n’a encore jamais vu ça).

Et j’anticipe : ce n’est pas une question d’être un tenant du holisme vs de l’individualisme méthodologique ( ce qui est une querelle dépassée depuis longtemps et une mauvaise façon de présenter la sociologie), même dans l’holisme méthodologique c’est impossible.

Si on s’appuie sur la sociologie, on ne peut pas essentialiser et réifier comme tu le fais. Donc tu t’appuies sur beaucoup d’autres choses desquels tu extrapoles tes conclusions. 

@yoananda2

Lorsque j’écris « capitalisme qui est un système mondial et qui a débuté son émergence en France … durant la royauté » je ne dis pas que le capitalisme a émergé en France mais qu’en France il a émergé durant la royauté. Autrement dit, le processus capitaliste a émergé ailleurs mais c’est sous la royauté qu’il est arrivé en France. Et la couronne s’en est bien servit d’ailleurs. 

« Même si elle était sincère, peut être que les gens ont simplement vu ce qu’elle allait "devenir" avant qu’elle ne le sache elle-même ».

Je n’y crois pas, c’est surtout qu’à l’époque, on pointait ses biais idéologiques qui étaient gigantesques et qui faisaient directement référence à un imaginaire royaliste, et une façon de s’en défendre était de prétendre qu’elle ne l’était pas. 

« facile : son anti-catholicisme (déguisé en laïcité). »

Ouais, et aussi son opposition à la loi « naturelle », à l’ordre divin … bref, le satanisme quoi, d’où l’obsession de la Franc-maçonnerie dans ces milieux là puisque ses adeptes seraient au fond des disciples du diable.

@yoananda2

« je penses que tu serais plus "efficace" en expliquant tes menaces prioritaires plutôt que argumenter contre celles des autres » (et d’une manière générale expliquer pourquoi tu es pour un truc plutôt que d’argumenter contre les autres)

------> Bah là, depuis le début du fil, j’explique pourquoi ce qui est décrit dans la tribune est une menace stratégique prioritaire, non ? Et ce n’est pas la première fois que je dis que je suis pour quelque chose, donc je ne comprends pas ta remarque. 

« Je pige pas trop pourquoi tu me renvoies cette balle. Tu as pris ça comme une agression de ma part ? »

------> Bah, non je suis sincère, ce que tu as décrit sur moi « je te vois avoir des dialogues de sourd pendant des posts ultra-long à répétition », je vois exactement la même chose chez toi, d’où mon interrogation. Je ne vais pas commencer à citer des noms, il suffit de voir ton historique.

------> Sur l’essentialisation

-Il y’a des gens sur ce site auquel je ne m’adresse jamais et dont je ne parle jamais, et ils me rendent la pareille, d’un commun accord on s’ignore pour éviter les bisbilles et les échanges agressifs dont j’ai parlé plus haut. Donc il y’a des gens ici que je n’attaque jamais parce que je ne m’adresse jamais à eux, tout simplement, et tu as cité une de ces personnes.

-Mais je rajouterai que je n’attaque pas les droitards du site non plus en fait, moi je donne mon opinion, et souvent ce sont eux me répondent et dans le processus argumentatif, je constate leur paradigme essentialisant et j’en fait mention, tout simplement.

-Bien sur qu’il y’a une forte tendance chez les croyants religieux à essentialiser leur religion, c’est même difficile de faire autrement. Et sur l’islam et les anti-islam, c’est exactement ce que j’ai répété ici à plusieurs reprises : les anti-islam sont le miroir inversé des musulmans, les premiers croient en une entité islam qui aurait une existence ontologique indépendante des individus, comme si c’était une personne avec une identité immuable et un projet et les seconds en Allah qui aurait une existence propre indépendante, qui a une identité immuable et un projet. Et je disais aussi que les « c’est pas ça l’islam » des musulmans et les « c’est ça l’islam » des anti-islam relevait tous deux de la croyance en un islam qui serait par essence ceci ou cela, c’est une reconfiguration moderne du débat sur le sexe des anges. 

Et le problème est là : s’appuyer sur des croyances pour proposer des analyses ou des mesures politiques. Bah non, une croyance est une croyance, ce n’est pas un argument. Je suis moi-même un croyant, mais je ne fais pas de ma croyance une argumentation, une analyse sociale ou un projet de société sachant qu’elle n’est pas rationnelle et que c’est le principe même de la foi de ne pas être rationnellement fondé. Parce qu’à ce rythme-là, le type qui croit à l’existence d’un dragon des glaces dans sa cave pourrait aussi commencer à proposer des analyses sociales et des mesures politiques sur base de sa croyance, un peu comme les QAnon qui se prennent pour des semences d’étoile en relation avec la fédération interstellaire des grands gris et qui demandent de soutenir l’armée américaine. Bah nan, on intervient pas dans le débat public avec des croyances par définition irréfutables mais avec des arguments de raison commune qu’on peut rationnellement réfuter. 

Ah ben voilà, il y’a quelques années, lorsqu’on déduisait de ses interprétations historiques (parfois très intéressantes) qu’elle était royaliste, Marion Sigaut réfutait avec force. En ce qui me concerne, je prenais acte de ses dénégations même si je ne les croyais pas vraiment. Voilà que le masque tombe et … oh… surprise … elle est royaliste !   

Tellement de choses à redire de ce propos :

-C’est quand même ballot pour une historienne de reprendre la thèse du génocide vendéen qui a été déconstruite mainte et mainte fois.

-On retrouve cette essentialisation de la République propre aux courants réacs catho tradi, à se demander ce qu’ils mettent dedans sachant qu’il existe des tas de républiques dans l’histoire et dans le monde. Les plus marrants, ce sont ceux qui en ont marre du régime républicain et qui vont se réfugier … en république de Hongrie. 

-Et surtout, attribuer les changements socio-économiques au régime républicain, c’est vraiment ne rien connaitre à l’histoire du capitalisme qui est un système mondial et qui a débuté son émergence en France … durant la royauté. L’abolition des barrières douanières locales et du système corporatif durant la révolution s’est fait principalement pour des raisons de productivité et de compétitivité dans le cadre des contraintes structurelles générées par la concurrence généralisée induite par le capitalisme mondialisé. L’Angleterre et le Japon sont des monarchies et pourtant ce sont des temples du capitalisme. 

-Et pour finir, l’opposition stricte entre monarchie et république est bancale, dans la pensée républicaniste, une monarchie peut être républicaine et d’ailleurs beaucoup, comme Jacques Sapir par exemple, considèrent que le royaume de France était devenu une république depuis l’exhumation de la loi salique au XIVème siècle.