maQiavel

@Guepe maçonne

Je pense au contraire qu’il y’a une surestimation et que c’est lié à deux éléments :

-la propagande de Washington qui s’emploie à exagérer la menace de la Russe et Chinoise. Il y’a là une dimension réfléchie ( on va effrayer en exagérant au maximum ces menaces en faisant de la Russie et de la Chine des URSS revisitées anti-américaines, anti-occidentales, anti-libérales, révisionnistes ( pour le coup ça c’est vrai) ce qui légitimera notre projection de puissance puisqu’elle se fera au nom de la légitime défense contre ces dangers ) et une dimension spontanée ( c’est exactement ce qu’on expliqué les généraux dans le billet, l’héritage de la guerre froide est encore vivace au sein de classes dirigeantes américaines, quand on a considéré pendant des décennies que la Russie est l’ennemi mortel, cet affect ne disparait pas d’un claquement de doigt).

-la propagande de Moscou qui s’emploie à diffuser un discours du « grand retour de la Russie » sur la scène internationale en exagérant grandement ses capacités stratégiques, aussi de façon spontanée ( par idéal patriotique et par nostalgie tout simplement, on est le plus grand pays du monde et on va le faire savoir ) ou de façon réfléchie ( une des manière de projeter sa puissance et de trouver des partisans, c’est de faire croire qu’on est beaucoup plus fort qu’on ne l’est, les humains ont tendance à respecter la force, et effectivement la propagande russe fonctionne très bien, notamment dans les mouvements de droite en Europe et même de gauche notamment en Amérique latine).

Les Chinois font beaucoup plus profil bas au niveau propagande, certes il en font des tonnes avec la route de la soie et d’autres thématiques économiques mais sur le plan de leur propre force politico-militaires, ils restent discret.

Il n’en reste pas moins que la conjonction de ceux deux propagandes mène logiquement à une surestimation des forces de la Russie et de la Chine. Ça fait marrer les connaisseurs quand ils entendent des gens séduit par ces propagandes que la Russie a une armée plus puissante que les Etats unis et que la Chine est sur le point de devenir la première puissance mondiale  , c’est du grand n’importe quoi  , oui les Etats unis connaissent un effondrement de leur puissance, on ne peut même plus les qualifier de super puissance, mais ils restent une grande puissance et la première de toute, il y’a rien qui indique que c’est sur le point de changer.

Sinon, l’agressivité russe envers les anciens satellites soviétiques entre dans le cadre du sous impérialisme que j’ai décrit. Pour ce qui est de la Lybie et de la RCA, leur intervention est très limitée militairement. Oui, rien ne dit que la Chine ne sera jamais une menace militaire planétaire, elle pourrait le devenir sur le long terme ... ou pas ... on en sait rien. Mais à court et moyen terme, non.

@yoananda2

Alors, j’ai certainement mal interprété ton propos. Parce que lorsque je lis « La menace soviétique et devenue menace soviétoïde  », je l’interprète de cette façon : la menace soviétique était une menace globale ( en tous cas selon la narrative de la guerre froide) et quand bien même l’union soviétique s’est effondrée, la Russie continue de constituer une telle menace ( d’où le qualificatif de "soviétoide"). Et ce sont des choses qu’on entend souvent. Lorsque je lis « la chine se réveille et nous mène une "guerre hors limite" », je l’interprète comme suit : la Chine est dans une dynamique qui consiste à remplacer les Etats unis sur le plan international, et donc à devenir le nouvel empire global et la guerre hors limite théorisé par Qiao et Wang est en réalité une doctrine de guerre utilisé contre l’occident dans cette optique-là. Et ça, c’est un discours que j’entends tout le temps. C’est donc à cela que je répondais.

Etant donné que ce n’est pas du tout ce que tu voulais dire, je suis navré d’avoir supposé des choses que tu ne penses pas. Mais du coup, puisque nous sommes d’accord sur le fait qu’il n’y a pas sur le cours terme de danger d’hégémonisme russe ou chinois, pourquoi ces deux pays constitueraient une menace que les militaires ayant publié cette tribune auraient du évoquer ? Parce que c’est bien ce que tu leur reproche il me semble : « Les militaires de cette tribunes semblent raisonner comme au 2ème siècle, on dirait qu’ils ne sont pas au courant des missiles super-soniques Russes, de la stratégie continentale Chinoise ». 

Tu dis qu’il y’a des influences, bah évidemment, les nations ne sont pas des vases clos situées hors du temps et de l’espace, elles s’influencent les unes les autres, la France elle-même exerce des influences sur d’autres pays, c’est normal, se contenter de dire qu’il y’a des influences, c’est ne rien dire. La question est de savoir quelles influences sont nuisibles et pourquoi il faut prioritairement agir contre elles. Pour ce qui est de l’influence américaine, on peut parler par exemple du noyautage des élites françaises, qu’elle soit politique (American French fondation qui n’est qu’un exemple de réseau parmi d’autres) ou militaire ( via les structures otanesques) dans le but de mener une politique néoconservatrice favorable aux Etats unis et agressive envers la Russie. Là la menace est concrète, il y’a des conséquences matérielles. Mais l’influence russe et chinoise, elle se manifeste comment et pourquoi leur nocivité seraient tellement importantes que ça en feraient des menaces stratégiques de premier ordre pour la France ?

Alors ok, tout Etat doit être considéré à priori comme une menace ( en tous cas dans la doctrine réaliste des relations internationales ), et s’il fallait tout cataloguer, on pourrait citer tous les Etats du monde, y compris le Népal, le Togo ou la Slovénie, et même au-delà des Etats car les menaces sont infinies. Mais toutes les menaces ne se valent pas, et cela va sans dire que la problématique étasunienne est sans commune mesure plus importante que celle du Népal, du Togo ou de la Slovénie pour la France. Donc, lorsqu’on doit parler des menaces géostratégiques dans un billet aussi court que celui que ces officiers supérieurs ont fait, on se focalise sur la ( ou « les » s’il y’en a plusieurs ) principale et la plus importante, celle contre laquelle il faudrait agir à court terme.

Si je vis dans un quartier mis en coupe par une mafia violente qui assassine les habitants, et si je dois faire un billet général sur les dangers qui pèsent sur ma vie, je ne vais pas te parler de l’horloge qui est au-dessus de mon lit qui pourrait peut être éventuellement par malchance tomber sur ma tête, sur la foudre qui pourrait hypothétiquement me frapper un soir d’orage ou sur d’autres spéculations dans ce genre, je vais te parler de la plus immédiate, de la plus importante et de la plus concrète : la mafia qui régente mon quartier ( alors que peut être que ce ne seront pas ces criminels qui finiront par me tuer mais un incendie parce que j’ai oublié d’éteindre une bougie, une indigestion, une voiture en traversant la route ou des tas de choses imprévisibles qu’il serait impossible de citer de façon exhaustive car infini).

La question est donc plutôt la suivante : en quoi l’influence de la Russie et de la Chine constitueraient une menace sécuritaire si importante que ces militaires auraient dû les évoquer ? Là, il faut du concret, pas juste des spéculations, tu vois bien que pour l’OTAN ils ont été très concret.

Pour ce qui est de l’idéologie de l’empire soviétique qui perdurerait sous forme latente, je ne vois PAS DU TOUT de quoi tu parles. Je ne dis même pas que tu as tort, je dis simplement que je ne sais pas de quoi tu parles, du coup je suis curieux, c’est quoi cette idéologie latente et comment elle se manifeste ?

@yoananda2

Il n’existe pas de menace « soviétoide », la Russie n’a pas DU TOUT les moyens d’une domination globale et les dirigeants russes l’ont intégré depuis longtemps. Toute la politique extérieure de Poutine depuis son arrivée au pouvoir consiste à se protéger de la menace sécuritaire que constitue l’OTAN ( qui aurait dû être dissoute après la guerre froide). C’est dans ce cadre qu’elle a développé sa doctrine du déni d’accès (faire de l’espace aérien et maritime russe une forteresse) et c’est dans ce cadre-là qu’elle conçoit des technologies balistiques. C’est aussi dans ce cadre-là que la Russie exerce une pression sur les anciens pays du pacte de Varsovie ou qu’elle fait des ingérence dans certains anciens pays soviétique, c’est donc un impérialisme défensif ( dans le jargon des géopolitologues, on appelle ça un « sous impérialisme », c’est-à-dire un impérialisme régional de réaction face à un impérialisme à visée globale). Et je rajouterai que c’est la menace otanesque et en particulier américaine qui pousse la Chine et la Russie à constituer une coalition (bien que ces deux pays aient en réalité des divergences structurelles).

 Quant à la Chine, si économiquement elle a une dimension globale, ce n’est pas du tout le cas militairement. Au-delà de son complexe militaro industriel qui est encore en retard par rapport aux grandes puissances occidentales (c’est pour ça qu’elle fait un effort de rattrapage), il n’y a qu’à compter le nombre de bases militaires dont elle dispose à l’étranger : à part à Djibouti, on en trouvera nulle part (à ma connaissance mais peut être que ça a évolué, à vérifier). Ça fait 15 ans qu’on dit (moi y compris ) que la Chine va se projeter militairement mais jusque-là, on ne voit rien, il semble qu’on a plutôt affaire à un pays qui essaie de sécuriser ses voies d’approvisionnement en matière première via la mer de Chine notamment ( ce qui crée des tensions de voisinage) et qui fait profil bas pour gagner des points sur le plan économique.

Bref, ni la Chine, ni la Russie ne constituent des menaces. Par contre, il existe un empire en perte de vitesse ( c’est ça qui est dangereux) qui lui, veut nous faire croire que ces pays sont des menaces et ce n’est pas parce qu’il déconne, c’est parce que c’est dans ses intérêts : comme par hasard ce sont des puissances qui contestent son hégémonie globale mais aussi, cette fausse menace permet de conserver les puissances européennes dans son giron.

Ce qu’ils proposent, c’est de faire contrepoids à la puissance américaine, non pas en changeant d’alliance mais dans le cadre d’une coalition avec les Etats unis. Mais il faut bien comprendre que ce texte donne une orientation stratégique générale, il n’entre pas dans les détails et surtout pas dans la tactique ( parce que là, ce n’est pas un texte d’une page qu’il faudrait, c’est un livret), c’est donc normal qu’il ne dise pas « comment reconquérir notre indépendance militaire vis à vis de l’OTAN ». Mais il a le mérite de décrire une vraie menace et de proposer une politique d’orientation générale.

Ah ben voilà, une tribune de généraux dont personne ne parle et qui mentionne ce dont je parlais sur l’autre fil : la perte de l’indépendance stratégique de la France.  Plus qu’une simple tribune, c’est une analyse stratégique suivie de recommandations. C’est certes très sommaire mais d’un tout autre niveau intellectuel que les généraux qui psittacisaient le discours absurde du bloc identitaire dans l’autre tribune.

Elle est rédigée par des militaires de haut grade ayant quitté le service actif et regroupés au sein d’un « cercle de réflexion interarmées ». Elle déplore la perte de marge de manœuvre régalienne de la France au sein de l’UE, sa réintégration dans le commandement de OTAN, elle désigne l’Allemagne comme le premier point d’appui stratégique de l’Amérique en Europe, et surtout pointe le danger pour la sécurité nationale que constitue les exercices militaires de l’OTAN dirigés contre la Russie. Elle recommande de se libérer de l’emprise américaine et d’initier un rapprochement avec Moscou, non pas dans un but de renversement d’alliance (évidemment) mais de rééquilibrage stratégique.

Une analyse froide et dépassionnée de ces officiers qui n’ont pas l’emphase et la rhétorique grotesque de ceux qui ont rédigé la tribune dont tout le monde parle et qui ne sera malheureusement que très peu relayée dans les médias, pour plusieurs raisons évidentes, dont celle-là : aujourd’hui, le tempo médiatique est dicté par la mouvance identitaire, c’est elle qui lance des polémiques et tout le reste suit, soit pour avaliser son discours soit pour le contester, ce qui permet d’entretenir le buzz permanent sur lequel surfent des médias tenus par une poignée de ploutocrates, lire à ce sujet les analyses d’Acrimed. 

@micnet
Ah mais moi je ne suis qu’amour et tendresse, j’aime tout le monde. 
Non mais sérieusement, je peux avoir un dégout profond et viscéral pour des options politiques, pour certaines conceptions de la cité, pour certaines propagandes et certains imaginaires mais ça ne veut pas dire que j’ai de la répugnance pour les individus qui les portent. L’antagonisme politique, aussi radical soit-il, n’a rien de personnel en ce qui me concerne.