micnet

@yoananda2

Merci à toi également pour ces échanges, c’est toujours intéressant de creuser certains sujets qu’on croit parfois évidents et qui se révèlent au final plus complexes que prévu.

c’est précisément ce que je dis. Les français ne sont plus un peuple. Plus personne en France ne veut mourir pour un autre français. Au mieux du mieux il y a des "ethnies", mais on est devenu une population administrée par un état. On n’est plus une nation. La nation c’est la guerre, c’est le mal. A bas les frontières, vive le pacifisme.

Absolument d’accord sur ce constat.

Or cette angoisse face à la mort est caractéristique des sociétés matérialistes.

Ca n’est pas une évidence pour moi. Faut que j’y réfléchisse. C’est un lieu commun (ça veut pas dire que c’est faux, ça veut dire qu’on n’y penses même plus, on le prends pour une évidence qu’on n’a plus à démontrer).

En fait, quand on y réfléchit, c’est assez logique car nous vivons dans une société individualiste qui ne constitue plus un véritable peuple comme tu l’as justement noté. Partant de là, c’est l’individu qui est roi, il n’y a plus rien au-dessus de lui. Par conséquent, lorsque cet individu se prépare à faire "le grand voyage", il se retrouve seul face à lui-même puisqu’il n’a plus rien d’autre à quoi se rattacher et qu’il ne sacralise rien d’autre que sa propre personne d’où l’angoisse face à la mort qui devient alors la fin de tout. Alors qu’une société spiritualiste relativise plus la mort en ne sacralisant pas l’individu en tant que finalité.
Là encore, je schématise un peu mais je pense que cette angoisse devient logique à partir du moment où l’on vit sous le règne de "l’individu-roi" qui est la conséquence du libéralisme.

J’ai fait un test (je crois que j’avais le résultat ici d’ailleurs), je suis pile au centre de l’échiquier politique. Je suis sois a-politique, soit pan-politique.

Ah oui !!! Je me souviens de ce test, il était excellent. Je l’avais fait aussi, résultat : je suis un gauchiste fini (c’est tout moi, ça) 

Pour moi une personne est plusieurs individus. L’individu je le défini comme la sous-personne membre d’un groupe social donné. Nous sommes donc multiple. Au dessus de la personne il y a tous ses groupes d’appartenance : le lieu ou elle vit, sa ville, région, pays, culture, race, religion, famille, proches, collègues, bioregion, ecosystème, ordre, planète.

Assez d’accord avec ta vision (même si ça nécessiterait un développement mais là on n’a pas fini).... Et c’est justement ça le problème de fond de nos sociétés occidentales : l’individu est décorrélé de tout groupe social. A mon avis, c’est aussi une des raisons pour lesquelles on assiste à un communautarisme grandissant car les gens ont besoin d’avoir une identité que la France n’est plus capable de leur donner.

Je ne sais pas si tu as vu mon post récent sur zoopolis, je suis pro les droits des animaux, et je suis pour qu’on applique ces droits aux humains en retour. Ce qui fait qu’on ne catalogue comme un raciste anti spéciste qui sont censé être opposés sur le spectre politique ! lol

Alors ça c’est un tout autre débat mais j’aimerais bien qu’on arrive un jour à parler du racisme de manière apaisée sans s’exciter dans tous les sens. Comme tu le sais, je ne partage pas ta vision là-dessus mais j’admets volontiers que je manque peut-être de connaissance en sociobiologie (entre autres). Donc ça m’intéresse

@yoananda2

J’ai plutôt l’impression que notre civilisation est en "recherche de spiritualités" précisément parce qu’elle en manque du fait de son matérialisme exacerbé.

Oui, ca c’est un lieu commun. 

C’est effectivement un lieu commun mais "lieu commun" ne signifie pas que ce soit faux pour autant 

Le libéralisme est un "faire", il faut un être et un avoir pour ça. Le libéralisme n’est pas qu’un avoir. La propriété privée n’est pas une fin en soi, c’est un outil pour la liberté individuelle, tout comme l’état qui garantit cette liberté

Comme tu l’as rappelé, le libéralisme se fonde sur l’individu. Le libéralisme a pour vocation d’affranchir les individus de toute forme d’attache traditionnelle au nom de la liberté. A l’échelle d’une société, (si on va au bout de cette logique bien sûr) cela a pour conséquence le fait que les individus ne font plus "société" justement et que tu te retrouves non plus avec un peuple partageant des valeurs communes mais avec des individus qui cohabitent sur un même territoire. Encore une fois, je force le trait (quoique pas tant que ça finalement...) mais c’est pour expliquer la logique du libéralisme.

Maintenant pour en revenir à ta remarque sur le fait qu’une société libérale permettrait de développer le spiritualisme, je vais te donner un argument qui ne te convaincra peut-être pas mais qui devrait au moins te faire réfléchir : c’est le rapport à la mort qu’entretiennent les sociétés occidentales libérales en comparaison de sociétés plus traditionnelles. Il se trouve que nos sociétés occidentales ont beaucoup plus peur de la mort que le reste du monde. Or cette angoisse face à la mort est caractéristique des sociétés matérialistes. A titre d’exemple, j’ai entendu plusieurs témoignages d’Ukrainiens qui étaient interviewés sur la guerre qu’ils subissaient et j’ai été frappé de leur réponse : pour eux la question ne se pose même pas, leur devoir est de défendre leur patrie en tant qu’hommes et chefs de familles et ils se doivent de prendre les armes. Jamais tu n’entendras un occidental civil s’exprimer comme ça car les occidentaux n’en sont plus capables. D’ailleurs pour faire une comparaison, je trouve que les peuples slaves, Ukrainiens comme Russes constituent des sociétés bien plus spirituelles que les nôtres par le simple fait de leur attachement à leur identité (donc on est ici dans le domaine de l’être) , les russes estimant que l’Ukraine fait partie intégrante de la grande Russie et les ukrainiens défendant leur indépendance. 

Bref, cette peur face à la mort me semble être un marqueur fondamental d’une société matérialiste. Et ça répond len même temps à ta question sur un critère qui définirait l’époque.

moi je suis pas un libéral, ne me forces pas à défendre le libéralisme stp 

Peut-être que je confonds avec un autre intervenant mais il me semble avoir lu que tu prônais un certain individualisme dans ton mode de vie ou, en tout cas, que l’idéal pour toi serait de vivre dans une société au sein de laquelle l’Etat était le moins présent possible, voire inexistant. Est-ce que je me trompe ? 
Parce que cet idéal de société correspond à 2 idéologies possibles : le libéralisme ou l’anarchisme. Si tu n’es pas libéral, j’en conclus donc que tu es un anar, certes de droite identitaire mais anar quand même ?

@yoananda2

Le libéralisme est une doctrine de la liberté ; La liberté est pile poil à cheval entre les 2,c’est ni un être ni un avoir, c’est un faire. Pour être libre, il faut en avoir les moyens.

Tu as raison de faire le distinguo entre "capitalisme" et "libéralisme" car ce n’est pas tout à fait la même chose, il n’empêche qu’il y a tout de même un lien étroit puisque l’un mène à l’autre. Jimixplique aussi :

Pour faire simple, le libéralisme est avant tout une philosophie basée sur les droits individuels avec le désir de s’affranchir de toute autorité, notamment étatique. Mais l’un des principes du libéralisme est le "droit à la propriété privée" et là on est en plein dans la recherche de la possession, donc de "l’avoir" et donc du matérialisme (si tu adhères à cette définition)
https://economy-pedia.com/11035495-principles-of-liberalism

Par conséquent, oui le libéralisme est un "faire" mais ce faire a pour objectif final "l’avoir".
Attention, je ne dis pas que c’est bien ou mal (je pense même que le libéralisme a plus d’apports positifs que négatifs au final) mais le libéralisme s’apparente bien à un matérialisme

Donc, ok, notre civilisation est matérialiste, mais elle oscille autour de son point libéral vers des périodes plus spiritualistes. 

J’ai plutôt l’impression que notre civilisation est en "recherche de spiritualités" précisément parce qu’elle en manque du fait de son matérialisme exacerbé. Le fait que tout ce qui relève de techniques très en vogue aujourd’hui telles que le "développement personnel", la sophrologie,etc... s’apparentant à de la religiosité bricolée" démontre justement une soif (donc un manque) de spiritualité. Je pourrais ajouter la montée du communautarisme religieux de manière générale en Occident.
Bref, tous ces phénomènes se situent en réaction à une civilisation occidentale trop matérialiste

@Gaspard & Y2 & Gollum

Bonjour messieurs,

Je lis vos échanges avec beaucoup d’intérêt mais je dois dire que Y2 m’impressionne dans la manière qu’il a de se triturer les méninges et de se poser des questions dans tous les sens, quitte à remettre en cause ce qui peut paraître de prime abord évident pour le commun des mortels. Ce n’est pas du tout une critique car j’ai aussi cette tendance là, même si je reconnais que Y2 m’est largement supérieur dans ce domaine .

Concernant les notions de "matérialisme " et de "spiritualisme" (puisque c’est là-dessus que portent vos échanges), je vous propose de les définir comme suit (c’est une proposition parmi d’autres évidemment) :

— Le matérialisme priorise " l’avoir" au détriment de " l’être", c’est à dire que l’approche matérialiste se caractérise par la recherche de posséder toujours plus. Les 2 idéologies "capitalistes" et "marxistes" sont donc clairement des matérialismes puisqu’elles sont centrées sur l’argent qui est, par excellence, le symbole de la possession. Partant de là, notre société moderne est clairement matérialiste

— Le spiritualisme, au contraire, se caractérise par la recherche de "ce que nous sommes" et que pour arriver à cette connaissance de soi, il faut se libérer, autant que faire se peut, de toute contingence matérielle et de toute attache qui nous relie à un désir de possession (l’argent étant bien évidemment le "lien" central caractérisant la puissance et le pouvoir et qui, de ce fait, nous empêche d’accéder à une réelle spiritualité)

Je crois comprendre que Y2 n’a pas du tout cette approche en tête du matérialisme et du spiritualisme telle que je viens de le définir ce qui peut sans doute expliquer les incompréhensions.

Qu’en pensez-vous ?

@Globulard

« j’ai presque envie de prendre la carte de la NUPES « 

Ah parce que toi aussi tu cognes ta femme ?