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- Premier article le 21/09/2013
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@MaQ"Non, vous m’avez mal lu, je dis que j’ ai lu le capital en entier et à cela il faut rajouter quelques autres livres de Marx et Engels également."---> Au temps pour moi ! Cela dit, vous reconnaissez vous-même dans votre message que vous aviez eu le tort de le lire ’dans l’ordre’ au risque de ’vous y perdre’. Votre interprétation de Marx est donc parfaitement sujette à controverse au même tire que la mienne"Micnet , d’ abord , il faut prendre le capital en entier en prenant un extrait comme celui là sorti de son contexte vous ne pouvez pas le comprendre."—-> Oui mais vous comprenez aussi que je n’ai pas le choix : il m’est TRES TRES difficile de copier/coller le Capital en entier dans mes commentaires et je suis donc bien obligé de faire un tri. Par ailleurs, comment voulez-vous argumenter sans "sourcer un minimum" ce qu’on avance ? Si on ne met pas en avant ses sources pour argumenter, on peut affirmer absolument tout ce qu’on veut et vous seriez bien en peine de me démentir. Donc oui, il ne s’agit QUE d’un extrait mais libre à vous de m’en proposer un autre, histoire de me démontrer, selon votre formule consacrée, que tout ceci est plus "complexe"
Tenez, rien que pour vous embêter, je vous propose un autre extrait du même Marx concernant le ’libre-échange’ dans un de ses discours :"le système protectionniste n’est qu’un moyen d’établir chez un peuple la grande industrie, c’est-à-dire de le faire dépendre du marché de l’univers, et du moment qu’on dépend du marché de l’univers on dépend déjà plus ou moins du libre-échange. Outre cela, le système protecteur contribue à développer la libre concurrence dans l’intérieur d’un pays. C’est pourquoi nous voyons que dans les pays où la bourgeoisie commence à se faire valoir comme classe, en Allemagne, par exemple, elle fait de grands efforts pour avoir des droits protecteurs. Ce sont pour elle des armes contre la féodalité et contre le gouvernement absolu, c’est pour elle un moyen de concentrer ses forces, de réaliser le libre-échange dans l’intérieur du même pays.
Mais en général, de nos jours, le système protecteur est conservateur, tandis que le système du libre-échange est destructeur. Il dissout les anciennes nationalités et pousse à l’extrême l’antagonisme entre la bourgeoisie et le prolétariat. En un mot, le système de la liberté commerciale hâte la révolution sociale. C’est seulement dans ce sens révolutionnaire, Messieurs, que je vote en faveur du libre-échange."
" j’ai juste écrit que son aversion du protectionnisme pouvait le ranger parmi les "penseurs" du mondialisme.
R / Passons sur le terme aversion qui est inadéquat"
---> Soit ! Alors disons que Marx n’était pas favorable au protectionnisme. est-ce que cela vous sied ?
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"Pathétique micnet... il y a toujours eu qu’un seul pouvoir, c’est celui du capital."---> Sacré Erdar, pardon ErQar : c’est vrai que le pouvoir du capital à l’époque de l’Antiquité, du Moyen-âge et même jusqu’au XIX è siècle était absolument considérable.
(Et oui : l’Histoire du monde ne commence pas au XXè siècle... -
@MaQiavel"-En tout cas, il y a au-moins un point où Attali a parfaitement raison concernant Marx, c’est lorsqu’il fait état de son aversion envers toute forme de protectionnisme et toute forme de frontières.R / Ca c’est encore du délire Attalien. Et vous le suivez car vous n’avez jamais réellement lu Marx. "
---> Mais vous non plus, d’après ce que vous venez de me dire. Nous sommes donc à égalité
Attention ; je ne dis pas non plus que Marx est un amoureux du protectionnisme et des frontières, il dit surtout que cela ne sert à rien pour les prolétaires et qu’il est le cadre de la réaction. C’est comme ça qu’il faut comprendre l’ extrait que vous citez.
----> Non désolé mais vous ne pouvez pas transformer un écrit comme ça vous chante : Marx ne dit pas que le protectionnisme ne "sert à rien" mais qu’il est un moyen " d’exproprier les travailleurs indépendants " et de "de saigner à blanc leur propre peuple, indirectement par les droits protecteurs, directement par les primes d’exportation, les monopoles de vente à l’intérieur, etc.
Vous avez une bien curieuse interprétation de cet extrait qui ne laisse pourtant guère de doute quant à l’aversion de Marx pour le système protectionniste...
"C’ est un lieu commun des critiques réactionnaires de Marx de prendre appui sur les écrits ou il critique l’ absurdité de la réaction pour lui faire dire autre chose du genre « si le protectionnisme c’ est mal , il veut dire que le libre marché sans frontière est meilleur » …
---> Pour ma part, je n’ai pas été jusqu’à affirmer que Marx disait que "le libre marché sans frontière est meilleur » j’ai juste écrit que son aversion du protectionnisme pouvait le ranger parmi les "penseurs" du mondialisme. Sauf si vous êtes capable de me citer clairement un de ses écrits où il affirme son aversion de toute forme de libre-échange ?
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@Croa" La gauche et la droite n’a qu’une référence sûre, c’est la place occupée par les députés à la chambre"Cher ami, ce n’est pas le tout de croasser pour contredire : il faut aussi ARGUMENTER Mes critères de définition concernant la gauche et la droite ne sont pas une science exacte mais ils sont suffisamment précis pour que, le cas échéant, vous puissiez les remettre en question sur le fond, ce que vous n’avez pas fait...Vous vous contentez de dire que le critère est : assis à gauche ou à droite de l’assemblée ! Super, ça, ça fait vachement avancer le schmilblick ! Et si un député communiste, se rendant à l’hémicycle, se trompe un jour de place en s’asseyant à droite, vous le classez à droite ? -
@MaQiavel
Bonjour à vous et tout d’abord, permettez-moi de vous retourner le compliment : vous êtes aussi un des rares à proposer de vrais articles de fond, toujours très documentés et amplement commentés par vos soins.Ceci étant dit, vous ne serez pas surpris, j’imagine, que je vous dise ici ne pas être d’accord avec vous, une fois de plus
D’abord, je suis entièrement d’accord avec le commentaire de Cassia : j’estime qu’Attali est un type certes très cynique mais avant tout honnête car convaincu de son idéologie. Je ne le vois pas du tout comme un faussaire de la pensée de Marx, tout au plus peut-on lui objecter de ne pas l’avoir compris. Pour moi, Attali me fait penser à un missionnaire du mondialisme, qui, c’est vrai, peut trouver sa racine dans une certaine forme de judaïsme (celle qui s’oppose au sionisme)Par ailleurs, je me permets 2 questions :1) Avez-vous lu le Capital en entier ? Je vous pose la question car, pour ma part, j’avoue très sincèrement que je connais cet ouvrage que par bribes et je resterai donc très modeste dans mes affirmations.2) Quand vous dites qu’Attali est un faussaire de la pensée de Marx, êtes-vous en mesure de le démontrer en vous basant sur les écrits de Marx ? Car le dire, c’est bien mais le démontrer sources à l’appui, c’est mieuxEn tout cas, il y a au-moins un point où Attali a parfaitement raison concernant Marx, c’est lorsqu’il fait état de son aversion envers toute forme de protectionnisme et toute forme de frontières. ce qui tend clairement à démontrer qu’il peut être considéré comme un "théoricien" du mondialisme. Extrait du Capital :""Le système protectionniste fut un moyen artificiel de fabriquer des fabricants, d’exproprier des travailleurs indépendants, de convertir en capital les instruments et conditions matérielles du travail, d’abréger de vive force la transition du mode traditionnel de production au mode moderne. Les États européens se disputèrent la palme du protectionnisme et, une fois entrés au service des faiseurs de plus-value, ils ne se contentèrent pas de saigner à blanc leur propre peuple, indirectement par les droits protecteurs, directement par les primes d’exportation, les monopoles de vente à l’intérieur, etc. Dans les pays voisins placés sous leur dépendance, ils extirpèrent violemment toute espèce d’industrie ; c’est ainsi que l’Angleterre tua la manufacture de laine en Irlande à coups d’oukases parlementaires. Le procédé de fabrication des fabricants fut encore simplifié sur le continent, où Colbert avait fait école. La source enchantée d’où le capital primitif arrivait tout droit aux faiseurs, sous forme d’avance et même de don gratuit, y fut souvent le trésor public."(Karl Marx, Le Capital, Livre Iè, chap XXXI : genèse du capitalisme industriel)
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