micnet

@MaQ

Il faut rappeler que le régime nazi se réclame lui-même du fascisme  !

---> Tout à fait, je n’ai jamais prétendu le contraire mais il n’en reste pas moins que ce sont des idéologies qui diffèrent en terme d’organisation sociale

-"Homogénéité de classe : la bourgeoisie, tout comme dans le marxiste, reste l’ennemi qu’il s’agit de supplanter via la classe ouvrière.

R / Non non non , là vous faites erreur , renseignez vous là-dessus , les nazis étaient comme les fascistes pour la collaboration de classe , la bourgeoisie pouvait exister ( et dans les fais , elle a même été favorisée notamment les représentants de l’industrie lourde  et de plus dans le lien d’ agent orange , au point 16 , il est fait mention de la création et la protection d’une classe moyenne saine , et de priorité accordée aux petits commerçants et industriels ) mais à condition de servir le bien commun , c’ est exactement la même chose pour le fascisme Italien."

---> Si, si, si ! Je persiste car je ne vous ai jamais dit que le national-socialisme voulait que la bourgeoisie soit éliminée par la classe ouvrière mais qu’elle soit supplantée par celle-ci, ce n’est pas pareil ! Je vous remets l’extrait de Goebbels à ce sujet :

"Le bourgeois est sur le point de quitter la scène historique. À sa place viendra la classe productive des travailleurs, la classe ouvrière, qui a été opprimée jusqu’à aujourd’hui. Elle commence à remplir sa mission politique. Elle est impliqué dans une lutte dure et amère pour arriver au pouvoir politique, tandis qu’elle cherche à faire partie de l’organisme national. La bataille a commencé dans le domaine économique ; ellel finira dans le politique. Ce n’est pas seulement une question de salaires, ni seulement une question de nombre d’heures de travail par jour – bien que nous ne pourrons jamais oublier que c’est là une partie essentielle, peut-être même la plus importante de la plate-forme socialiste – mais beaucoup plus une affaire d’intégration d’une classe puissante et responsable dans l’État, peut-être même d’en faire la force dominante des politiques futures de la patrie. La bourgeoisie ne veut pas reconnaître la force de la classe ouvrière. "

---> La bourgeoisie est donc clairement identifiée comme la classe qui opprime la classe ouvrière : il y a donc bien une lutte des classes qui est mise en avant, même si celle-ci n’est pas tout à fait de même nature que celle préconisée par Marx


-Ou alors apportez-moi un discours d’un idéologue nazi qui vienne contredire la notion d’égalité entre les citoyens allemands

« Sur le plan intérieur, l’arme du Juif est l’égalitarisme : N’ayant pas de territoire propre, il prétend contre nature que les hommes sont égaux et invente donc la démocratie ainsi que le parlementarisme.... Ne pouvant combattre avec le glaive, il use de l’arme de l’égalitarisme. C’est la démocratie qui répond le mieux à ses besoins ; elle élimine la personnalité et met à sa place la majorité de la stupidité, de l’incapacité et surtout de la lâcheté ».Mein Kampf - Adolf Hitler

---> Merci pour cet extrait ! Alors je vais à nouveau bien préciser les choses : l’égalitarisme ne signifie pas que l’on considère que tout est égal dès le départ mais cela consiste à vouloir rendre les choses égales à l’arrivée. Et effectivement, Hitler ne considère pas tous les hommes de cette planète égaux, c’est le moins que l’on puisse dire. En revanche, il veut éliminer ces inégalités au sein de l’Allemagne, afin que celle-ci corresponde à une race pure et homogène sur le modèle du pangermanisme. De même au-niveau de la citoyenneté et de l’organisation sociale puisque les nazis sont antilibéraux contrairement aux fascistes. Et c’est en ce sens qu’Hitler rejette la Démocratie, système égalitariste au départ mais qui empêche l’homogénéité à l’arrivée. Encore une fois, une vision égalitariste correspond à une volonté de nivellement d’une société, pas forcément une vision qui considère que tout est égal à l’origine dans ladite société. Comprenez-vous ce que j’essaie de vous dire ?

Point 3c : si on m’enlève la rate ou le pancréas, je ne meurs pas …
---> Si ces organes dysfonctionnent durant la vie embryonnaire, vous ne pourrez pas naître. Donc TOUTES les cellules ont une importance fondamentale à un moment ou à un autre du développement.

@MaQ

"si vous ne voyez pas de discours "égalitariste" chez Goebbels, c’est que vous n’en voyez pas non plus dans le discours marxiste

R /Non là vous me prenez un extrait du discours de Goebbels et je ne vois dans ce discours là aucune référence égalitariste. Et je vous mets au défit de chercher une quelconque référence égalitariste chez les Nazis ou les fasciste … vous n’en trouverez pas  ! Par contre chez Marx, je peux vous trouvez des centaines d’allusion à l’égalitarisme …"

---> Si ! Je redis que le national-socialisme, contrairement au fascisme est bel et bien d’essence égalitariste. Lisez le lien que vous a mis Agent Orange et qui va dans le même sens que le discours de Goebbels ! Il est fait mention de l’égalité des citoyens, lesquels citoyens auront été, au préalable, ’épurés’ des allogènes. Je répète que le national-socialisme a le souci de l’homogénéité (donc de l’égalité stricte) à tous points de vue :
- Homogénéité raciale
- Homogénéité de classe : la bourgeoisie, tout comme dans le marxiste, reste l’ennemi qu’il s’agit de supplanter via la classe ouvrière.

Ou alors apportez-moi un discours d’un idéologue nazi qui vienne contredire la notion d’égalité entre les citoyens allemands

Point 3

b. Tout à fait il y’ a des points commun entre l’Eglise et le fascisme et le nazisme. Il faut arrêter de penser que ces doctrines sont mauvaise en touts points de vue, je répète il y’ a beaucoup de choses intéressantes dans le fascisme et le nazisme et c’est moi qui me considère comme un antifasciste authentique qui le dit.

---> Il n’est pas question, dans mon esprit, de raisonner en terme de "mauvais" ou de "bon" mais de savoir s’il y a de fortes similitudes...ou pas. Et il me semble, à vous lire, que vous avez une mécompréhension de l’analogie du corps humain. Je vous le redis : contrairement à la doctrine fasciste qui hiérarchise les êtres entre eux, moi je ne fais aucune hiérarchie, tout comme le corps humain ne fait aucune hiérarchie entre ses cellules, (et tout comme la Bible ne fait aucune hiérarchie entre les êtres). Je dis simplement que ces notions d’égalité/inégalité n’ont pas de sens dans la mesure où chaque être humain est différent. Or la doctrine fasciste reste dans ce schéma égalité/inégalité


c". Oui, il y’ a des organes plus important que d’autres, les poumons sont plus important que la rate …"
---> Pas pendant la période foetale en tout cas...Mais de toute façon, le fait de comparer les tissus entre eux n’a pas de sens. Si on vous enlève votre estomac ou vos poumons, dans les 2 cas, vous mourez.

J’ajoute que l’idéologie fasciste (et c’est fondamental) se fonde sur un régime d’état policier, ce qui n’est pas du tout, ce que je préconise car moi, je défends effectivement le principe d’une ochlocratie (comme vous l’avez justement signalé à l’un des commentateurs) tout en restant attaché à un "état de droit" ainsi qu’au principe de séparation des pouvoirs et à la Loi en tant qu’expression de la volonté générale. Et vous conviendrez, pour le coup, que cela ne correspond pas franchement à l’idéologie fasciste

"Mais l’ essentiel pour moi est de vous faire voir que selon le paradigme gauche droite que vous utiliser dans votre article , le fascisme et le nazisme sont bel et bien des idéologies de droite car inégalitaire et ayant une conception verticale de la société , c’ est tout simplement ce à quoi je voulais vous amener …"

---> Le fascisme oui, le national-socialisme : non !

Bigre, si je vous suis, je serais donc potentiellement un "fasciste qui s’ignore" ? 

Bon plus sérieusement, sachez que vous ne m’embêtez pas du tout (j’ose espérer que c’est réciproque ). Et je vous remercie d’avoir, à votre tour proposé un extrait de texte pour étayer vos propos. Donc si je reprends vos remarques :

"Que des gens se disent que cette partie du discours ressemble à un discours communiste ne change absolument rien. Je ne vois aucune référence égalitariste dans l’extrait que vous avez mit."

---> Dans ce cas, si vous ne voyez pas de discours "égalitariste" chez Goebbels, c’est que vous n’en voyez pas non plus dans le discours marxiste mais après tout, là aussi ça se discute...

 Parce que je rappelle que selon vous le fascisme et le national socialisme sont de gauche selon votre paradigme représentation verticale /horizontale de la société. En d’autres termes vous dites que ces deux idéologies sont égalitaristes.

---> Non justement Machiavel, je vous ai parlé seulement du national-socialisme en tant que politique égalitariste (je vous renvoie également au lien qu’Agent orange vient de poster à ce sujet), pas du fascisme. Alors, j’avoue connaître beaucoup moins bien l’idéologie fasciste que national-socialiste mais j’en sais suffisamment pour ne pas les confondre et j’espère que vous serez d’accord avec moi pour dire que ce n’est pas du tout la même chose

Je ne vous embête pas, j’essaie de vous faire évoluer à ce sujet.

----> Mais vous ne m’embêtez pas et vous avez bien raison de vouloir me repousser dans mes retranchements...Tout comme je fais de même avec vous 

2. A mon tour de vous donnez un extrait d’un discours de Mussolini, celui du 11 mars 1926devant le Sénat Italien ou il formule   une définition du fascisme :

« Le fascisme repousse dans la démocratie l’absurde mensonge de l’égalité (...) La police doit non seulement être respectée, mais honorée (...) l’homme avant de ressentir le besoin de culture a éprouvé la nécessité de l’ordre. Et en un certain sens, on peut dire que le policier a précédé le professeur... »

----> Merci pour cet extrait que je ne connaissais pas et qui confirme qu’effectivement, le fascisme en général et Mussolini en particulier ne développent pas une idéologie dite de gauche. Je suis tout à fait d’accord avec ça, eu égard à mes critères de définition

3. Je vais aller plus loin micnet, la conclusion de votre article, le corps social à l’image du corps humain, c’est EXACTEMENT la conception organiciste des fascistes et des nazis. 

----> Plusieurs réponses par rapport à cette remarque :

a - Tout d’abord, je vous invite à vous reporter attentivement à l’article et vous constaterez que, d’une part, je plaide pour un rééquilibre horizontal/vertical et si je me définis "de droite", c’est par rapport à ce déséquilibre égalitariste auquel nous faisons face depuis très longtemps et, d’autre part, je ne suis pas contre l’égalité en tant que telle mais j’ai clairement écrit que l’égalité n’était pas la justice même si elle pouvait l’être parfois (égalité des chances,...). Ce n’est donc pas un rejet de l’égalité mais c’est le souci de resituer le principe d’égalité à sa JUSTE place

b - Autrement vous me dites que le "corps social à l’image du corps humain" correspondrait EXACTEMENT à la conception organiciste fasciste et nazie ? Mais dans ce cas, mon cher, la Bible elle-même est d’essence fasciste et nazie ! Ce n’est pas à vous que je vais apprendre que les croyants, dans le Nouveau Testament, sont assimilés au "corps du Christ". (Et puis arrêtez-moi, si je me trompe mais il me semble bien, dans un de nos précédents échanges, que vous-même étiez d’accord pour reconnaître que la Bible n’était pas égalitariste)

c - Enfin, par rapport à cette image du ’corps humain’, j’ai bien insisté en expliquant qu’une société construite sur ce modèle aurait réussi à dépasser ces notions d’égalité/inégalité. A moins que dans votre propre corps, vous ne considériez qu’il y a des tissus plus importants que d’autres. Pas moi en tout cas 

Ne le prenez pas mal , je ne vous traite pas de néofasciste 

---> Je ne le prends pas mal et je comprends que l’on puisse me faire ce genre de remarques dans la mesure où je pourfends le sacro-saint principe d’égalité (pour lequel vous avez compris maintenant que je ne tiens pas à l’ éradiquer mais à le nuancer). Si je tenais à la TV un discours pareil, je crois que j’aurais déjà eu une plainte de la part de chacune des associations antiracistes