micnet

@MaQ

Dernière chose quand vous me dites :

"Vous me dites je remets en cause des notions, alors que vous êtes la première personne que je connaisse qui réduise la souveraineté à la constitution « point barre », je n’ai jamais vu ça de ma vie, c’est la vérité !"

----> Je suis peut-être aussi la première personne sur agoravox avec qui vous débattez et qui n’a pas une vision "complotiste" !
Vous savez, ni le monde, ni même la France ne se réduit aux gens qui voient des complots partout, même quand il pleut !
Il y a agoravox...et il y a la vraie vie ! Vous devriez essayer 

@MaQ

"

Vous réduisez la notion de souveraineté à la constitution, pour moi, ce n’est pas un sujet à débattre parce que la prochaine étape sera de savoir si la terre est ronde."

---> Mais absolument : c’est tout à fait l’impression que vous me donnez ! Je vous explique que la définition de souveraineté est liée à sa Constitution. Je n’y peux rien, c’est ainsi que cela a été défini.
Ecoutez, c’est bien simple : si vous passez un jour un test de culture générale et que vous écrivez dans votre copie que l’Amérique n’est plus un pays souverain, vous vous ferez tout simplement allumer. Vous allez en conclure aussi que les examinateurs sont "étranges" ?
Alors que pour la france vis-à-vis de l’UE, c’est un fait historique. Ce n’est pas de ma faute si les faits perturbent votre vision des choses
Remettre ces notions en cause, revient à remettre en cause le fait que la terre est ronde, je confirme !

Vous avez raison, restons-en là. Je vais regarder vos documentaires

-la cote d’ivoire et l’Afghanistan.  Je confirme, ce sont des états souverains et la France, tout comme l’OTAN jouent le rôle ici d’occupants dans cette affaire, en effet.

R / Mais si la France et l’OTAN les occupe comment pourraient ils être souverain ? Ca n’a pas de sens micnet …

---> En effet, vous avez raison ! Ce n’est plus la Constitution qui leur sert d’autorité suprême mais ce sont leurs occupants qui font la loi.

Donc je vous repose ma question : démontrez-moi de manière irréfutable que la Constitution ne sert plus de valeur suprême aux USA

"Ca revient à dire que, par exemple , lorsque le Japon a adopté sa constitution en 1946, sous occupation américaine, il était de nouveau un Etat souverain. Pardonnez moi, mais je dirai à une personne qui me dirait cela que c’est vraiment le niveau zéro de l’analyse politique !"

---> Est-ce qu’aujourd’hui, le Japon obéit aux USA ? Est-ce que ce sont les USA qui décident des lois à voter pour le Japon ? Est-ce que les USA sont toujours présents et occupent le Japon ?

A ce compte là, allons-y joyeusement et remontons encore plus loin dans le temps : le droit est une invention des Romains sous l’Antiquité et la Gaule a longtemps été sous tutelle romaine. Donc si j’applique votre beau raisonnement, la France a toujours été sous tutelle italienne, puisqu’elle a adopté ses outils juridiques ?

-La souveraineté politique c’est l’exclusivité du pouvoir politique sur un territoire."----> Non, ce n’est pas ça la définition de la souveraineté. "

R / micnet, je ne vais même pas discuter de telles évidences. Sérieusement ! Ne pas faire de la souveraineté un concept politique global et le restreindre au strict juridique, c’est trop pour moi qui suis un machiavélien. 

---> Mais qui a dit que la notion de souveraineté n’était pas une notion politique ??? Le droit constitutionnel EST précisément la branche qui explique le droit appliqué à la politique.

Mais encore une fois, si vous voulez me démontrer que les USA ont perdu leur souveraineté, démontrez-moi qu’ils obéissent à une autorité supérieure à leur constitution (force d’occupation, lobby, autres...) et je vous ferai alors mes plus plates excuses, promis 

@MaQ

"De la même manière, ce n’est pas parce qu’un Etat a un doit constitutionnel qui lui est propre qu’il est souverain."

Je suis désolé si je réagis un peu vivement sur ce sujet, MaQ, mais je ne peux pas vous laisser dire non plus n’importe quoi ! Autant sur la question de l’individualisme, mon approche relève strictement de mon opinion personnelle (tout comme la vôtre d’ailleurs) et est donc parfaitement contestable, autant la question de la souveraineté relève effectivement d’une question juridique très précise : si un pays a pour norme juridique suprême sa propre constitution, il est souverain ! Si ce n’est pas le cas, il ne l’est pas.

C’est binaire ! Donc sur ce sujet, vous êtes complètement à côté et je vous promets que là, cela ne relève pas de mon opinion (pas grave pour vous, on ne peut pas être bon partout ).

L’influence des lobbies ou des réseaux sur une politique nationale n’a, mais alors, strictement rien à voir avec la souveraineté d’un pays. Il faut vous enlever ça de la tête, sinon vous mélangerez tout.

"e vais vous donnez deux exemple concret : la cote d’ivoire et l’Afghanistan. Ces pays dans leurs droits constitutionnels sont souverains, pourtant la cote d’ivoire est dépendante de la France qui a des troupes sur place et qui a installé le pouvoir en place par les armes et le second est dépendant de l’OTAN et cela n’est pas non plus inscrit dans sa constitution."

---> Je confirme, ce sont des états souverains et la France, tout comme l’OTAN jouent le rôle ici d’occupants dans cette affaire, en effet. Mais c’est un tout autre sujet, ne mélangeons pas tout.

La souveraineté d’un état, je le redis, n’a qu’un seul critère factuel et mesurable : c’est la primauté (ou non) de sa constitution sur tout le reste. Point barre !

"La souveraineté politique c’est l’exclusivité du pouvoir politique sur un territoire."

----> Non, ce n’est pas ça la définition de la souveraineté. Et pour revenir à vos exemples de la Côté d’Ivoire et de l’Afghanistan : je vous le redis : oui, la France et l’OTAN violent les principes d’indépendance de ces 2 pays en occupant leur territoire.

 La perte de souveraineté pour un Etat signifie qu’une autre entité Etatique ou supra Etatique exerce ce pouvoir politique sur le territoire de cet Etat à son propre profit.

----> Démontrez-moi de manière irréfutable que les réseaux ou les lobbies aux USA ont contribué à rogné sur la Constitution des USA. Et alors, promis, je revois mon jugement. Pour être un peu concret :

- Les USA ont pour principe une (quasi)-totale liberté d’expression sur tous les sujets. Comme vous le savez, la communauté juive est très influente là-bas, plus encore qu’en France. Et bien les négationnistes peuvent parfaitement s’exprimer comme ils l’entendent. De même, un raciste assumé a parfaitement le droit d’exprimer son opinion.

Aux USA, le premier amendement de leur Constitution leur garantit une liberté d’expression totale sur tous les sujets.

Je ne vous apprendrai pas qu’en France, avec notre "magnifique "Loi Gayssot, les choses sont quelque peu différentes...

"Pour les dissidents américains, l’impérialisme américain est vu comme une stratégie visant,en entraînant les USA vers l’aventure extérieure et la ruine économique, à détruire la constitution des Etats-Unis, pour rendre possible un véritable coup d’Etat, par la confiscation absolue du pouvoir par une oligarchie."

---> Ah alors si vous me dites que les réseaux ont pour "stratégie" de réduire à néant une Constitution, vous admettez donc que ce n’est pas encore fait !

Mais moi je vous parle de la situation d’aujourd’hui qui est vérifiable et incontestable : La France a bel et bien perdu sa souveraineté via un transfert de constitutionnalité. Ce n’est pas le cas pour les USA. Point barre ! Donc ne me parlez pas de perte de souveraineté des USA dans la présente situation

Bon pour le reste, je vous promets que je regarderai vos liens ! Comprenez-moi bien : je ne suis pas en train de vous dire que les USA sont en bonne posture et qu’il n’existe pas de groupes influents cherchant à tuer la souveraineté de ce pays. Je regarde la situation d’aujourd’hui, de manière froide et objective.

"R / Bien sur , genre ,c’ est la théorie du complot. 

---> Ben désolé mais entre les naïfs qui pensent que tout le monde "il est beau, il est gentil" et les paranoïaques qui voient des complots partout (du genre Philippe Ploncard D’assac, j’ai bien ri en écoutant sa dernière interview ), je pense qu’une approche vraiment rationnelle devrait se situer à peu près au milieu 

Bonjour MaQ

R / Exactement, et cela parce que France et Etats unis n’ont pas la même histoire, on ne peut pas leur voler leur souveraineté de la même façon.

----> Désolé, MaQ mais la définition de la souveraineté d’un état relève d’une définition très précise : cela relève du droit constitutionnel (j’ai quelques notions en la matière) il s’agit de transférer des pouvoirs relevant de l’état en question à une autre entité, donc cela relève d’un changement de Constitution.
Il y a ce qu’on appelle une hiérarchie des normes.
Ainsi, en France, le droit européen, depuis les accords de Maastricht a rogné notre constitution nationale, ce qui fait que le droit européen prime désormais sur notre constitution nationale. Voilà ce qui s’appelle un fait incontestable !
Aux USA, la Constitution reste la norme suprême, voilà un autre fait incontestable


Finalement, là ou je veux en venir, c’est que le déterminant dans la perte de souveraineté n’est pas le patriotisme ou la manque de patriotisme, c’est la souveraineté populaire (le fait que le peuple conçoive que la souveraineté réside en lui-même et s’attache à ce principe).

---> Absolument ! Et dans le cas des USA, c’est le peuple américain qui est le seul souverain qui peut modifier sa propre Constitution. EN France, c’est l’Union Européenne qui l’a modifié CONTRE l’avis du peuple Français en 2005.

"R---> Mais qui dit le contraire ? Je ne défend pas l’Europe , je dis que en Europe et aux USA , la souveraineté nationale n’ existe plus et que ce processus a débuté aux USA. Ca c’est un fait !"

---> Non désolé, c’est une opinion personnelle. La différence, c’est que moi je vous amène un fait, pas une supposition. La Constitution française a bel et bien été modifiée au profit d’une entité supra-nationale, pas la constitution américaine.

"---> Les USA ont un gouvernement central sous contrôle d’ entités supra nationale qui leur imposent des lois ( comme ‘l UE vis-à-vis de la France). Cela vous n’y pouvez rien, c’est un fait incontestable."

----> C’est une opinion personnelle : amenez-moi des chiffres, des preuves tangibles. On ne bâtit pas des raisonnemen,ts sur des convictions personnelles mais sur du tangible.
Un changement de Constitution est une preuve tangible de perte de souveraineté. L’influence des lobbies ne relève absolument pas d’une quelconque perte de souveraineté, mais de fantasmes personnels.



-"Les faits montrent clairement que les USA ne sont plus un pays souverain (pour n’ importe qui , c’ est une évidence ), mais ces faits ne correspondent pas à votre représentation , donc vous ne l’ accepter pas pour conserver la cohérence de votre paradigme qui veut que le patriotisme soit la solution de tout."

---> Non la phrase exacte est : "Machivael1983 dit que l’amérique a perdu sa souveraineté"

Je ne fais pas de théorie cette fois-ci, je parle de quelque chose qui est tangible et vérifiable par absolument tout le monde.
Un changement de constitution est la seule preuve irréfutable d’une perte de souveraineté !
Le reste c’est de l’idéologie.