micnet

Je constate, malheureusement, que votre article n’attire pas non plus les foules, même si vous y totalisez toujours plus de commentaires que mes propres articles (indépendamment des commentaires que vous m’avez apportés, bien entendu)

Alors, comme je tiens à jouer un peu les prolongations ( ) par rapport à notre dernier échange lié à l’individualisme et puisque vous revenez sur les "cas Thatcher et Reagan", voici les remarques que j’ai à formuler

"Dans les années 80, Margaret Thatcher, Ronald Reagan et leurs alliés de la publicité et des médias vont exploiter ce système pour faire la promotion d’une philosophie de la satisfaction personnelle par le bien être individuels en plaçant au centre de la société les désirs individuels. Ronald Reagan et Margaret Thatcher vont encourager d’ une part les entreprises à combler les besoins des individus et vont encourager d’autres parts les individus à rechercher la satisfaction de leurs désirs par la consommation comme leur priorité principale. Pour eux , il s’agissait d’une nouvelle forme de » démocratie «  ."

Merci à vous !

Ecoutez, si, grâce à ces échanges, vous m’avez mieux cerné, alors je suis ravi, car c’était là mon objectif principal (et non pas d’être d’accord, ce qui n’a pas grand intérêt, en effet)

Quant à nos divergences, elles sont effectivement profondes mais je pense que ces divergences, que vous percevez au-travers de notre conception de l’individualisme ne sont que la conséquence de nos divergences profondes liées à notre vision de l’homme.

Mais j’admets parfaitement que je suis ultra-minoritaire à penser ce que je pense 

Encore merci à vous et à très bientôt pour de nouvelles "joutes" 

Je tiens encore à vous remercier, l’un et l’autre, car vous êtes les seuls à vous intéresser à mes articles ici. Merci de m’avoir poussé dans mes retranchements ce qui m’a permis, j’espère, de bien approfondir et clarifier ma pensée.

Je pense qu’on en arrive tout doucement à la conclusion maintenant 

Pour le reste, et en liaison avec mon dernier commentaire, je vais abandonner le terme de "mauvais" (trop connoté moralement, ce qui n’est pas mon objectif ici) appliqué à la nature humaine que j’ai volontairement choisi pour marquer les esprits. J’ai voulu exprimer le fait, par là, que l’homme est, en quelque sorte, "esclave" par nature de son ’moi profond’. (en terme biblique, on parlera de "pêcheur") ce qui le rend incapable d’aimer son prochain, ni même de fraterniser, de manière naturelle et spontanée.

Tel était le sens de mon propos.

---> L’extrait de Jacques Ellul que je vous ai proposé faisait suite à votre remarque sur l’esclavage et sur le fait qu’il y a eu des hommes qui se sont rebellés contre ça, ce qui tendrait, selon vous, à prouver que les "esclaves" ont une conscience individuelle tout aussi développée que les individus ayant des rapports d’égalité stricts entre eux. C’est là-dessus que j’ai réagi et Jacques Ellul, dans son extrait, l’a dit aussi très clairement : la plupart des esclaves, une fois libérés, se sont trouvés dans l’incapacité de gérer cette "nouvelle situation". Et c’est à partir de là que j’ai embrayé sur la "liberté". Mais je vous confirme que la liberté (je parle de la "vraie", telle que la définit Ellul), selon moi, n’influe pas sur l’individualisme : au contraire, elle nous en délivre ! Mais la majorité des individus n’en veut pas !

-—> En TRES gros, c’est un peu ça . Sauf que je ne parlerais pas d’asservissement (je suis contre toute forme de totalitarisme, justement) mais de contraintes minimales, un peu comme des parents imposent des contraintes à leurs enfants, ce afin de les faire grandir et en leur apprenant à devenir des adultes.

Les hommes ne sont pas responsables par nature et la responsabilité s’acquiert au-travers d’un minimum de règles et de contraintes. Sans quoi, on assiste à une irresponsabilité généralisée au sein des sociétés et c’est cela qui mène progressivement au totalitarisme.Ce que je veux absolument éviter ! Pour moi, une société qui sait garantir à la fois une certaine hiérarchie (toute relative) sans nier le libre-arbitre et le minimum d’autonomie nécessaires à chacun est une société qui prépare le mieux les individus à devenir des hommes libres !

---> Je n’ai justement pas dit que TOUS les esclaves faisaient partie de votre 4è catégorie mais une forte majorité. L’homme est par nature un être qui se soumet au plus fort. Mais la quelque poignée d’individus qui, au cours de l’humanité et de tout temps, a su se rebeller contre un certain ordre établi, ceux-là je les salue bien bas. C’est précisément ce genre de personnages, authentiquement libres et responsables qui, selon moi, devrait être au pouvoir. Et non pas la masse des moutons qui représentent l’immense majorité du genre humain. Mais ces irréductibles sont peu nombreux ; Trop peu. Et pourtant, ce sont eux qui changent le monde !

---> Oui mais quand on prend la peine de gratter votre masque "Machiavélien", on voit apparaître l’idéaliste qui habite en vous (certes, enrobé par un certain rationalisme). Je vous ai démasqué 

Micnet : Egalitarisme=>soif de liberté=> individualisme (processus linéaire)
Qamarad : Egalitarisme=> soif de liberté=> individualisme ; stade d’égalité atteint.
Nouvelle soif de liberté=> égalitarisme=> individualisme (dialectique cyclique, ni commencement, ni fin)"

---> Non, cher Qamarad, le schéma qui me correspond est le suivant :

Egalitarisme ---> Individualisme ! La liberté (la vraie), au contraire, freine l’individualisme. Je suis sur la position de Tocqueville qui disait :

" L’individualisme est d’origine démocratique et il menace de se développer à mesure que les conditions s’égalisent"

Et aussi :

" Les Américains ont combattu par la liberté l’individualisme que l’égalité faisait naître".

Mais j’entends bien que vous n’êtes pas d’accord avec ça, ni l’un, ni l’autre 

"Mais vous êtes vraiment très intéressant micnet et extrêmement atypique"

---> Vous de même. Ainsi que Qamarad. C’est très enrichissant de débattre avec vous 

---> Et oui ! C’est bien là le fond du désaccord que j’ai avec MaQ et vous-même. Cela m’a paru fondamental de l’exposer, car la vision que l’on a chacun de la nature humaine explique, selon moi, en grande partie nos orientations politiques et philosophiques

---> Oui, il y a même eu un film là-dessus : l’expérience. Mais justement, vous apportez là de l’eau à mon moulin : cette expérience démontre de manière fulgurante la "laideur" humaine laquelle, lorsqu’on lui confie du "pouvoir", se comporte de manière animale avec ses semblables, quant aux "dominés", ils adoptent un comportement de "soumis".

Merci à vous pour cet exemple qui ne fait que me conforter dans le fait que le pouvoir, selon moi, ne peut être confié à n’importe qui...

---> Mais justement ! La masse suit, précisément parce qu’elle est "mauvaise" (quoi que le terme n’est peut-être pas approprié, car il a une connotation "morale", ce qui n’est pas là mon propos). La masse suivra toujours "le plus fort" ou celui qui a le pouvoir. C’est ainsi...

---> 100% d’accord avec ça ! C’est la raison pour laquelle je plaide, moi, pour un système de régime ’mixte’ entre une démocratie et une aristocratie, système qui permettrait de valoriser les "meilleurs" d’entre nous

---> Et encore, je crois que vous êtes bien au-dessus de la réalité...

---> Ah Gustave Le Bon avait parfaitement décortiqué le phénomène des foules ! Je lui avais d’ailleurs consacré un article

"Sur la question du lien entre volonté de individualisme qui comprend l’extension continue et perpétuel des droits individuels et l’égalitarisme qui en gros l’individualisme pour tous, cela va fondamentalement de pair ! L’un servant de prétexte pour l’autre et l’alimentant ; et vice et versa !

---> Ah ! Très bien, alors vous êtes en phase avec moi là-dessus, si je comprends bien ?

---> Lorsque vous dites "vous", il s’agit d’un "vous" générique ou c’est à moi que vous vous adressez ? Parce que ce n’est pas du tout cela que j’ai voulu dire lorsque j’ai parlé de liberté. Je suppose que vous faites allusion à mon commentaire à propos de Jacques Ellul. En fait, j’ai simplement voulu dire que l’homme, de par sa nature (mauvaise), est incapable d’accepter les "contraintes liées à la vraie liberté" (oxymore qui n’en est pas un) et que seul un petit nombre en est réellement capable.