yoananda2

@micnet

Oui si tu considères le « théisme » comme le dieu personnalisé, en effet.

c’est la définition. Théisme : dieu en tant que personne. Désime : dieu qui n’est pas une personne, mais une force. Je n’ai pas vérifié les définitions officielles de ton dico préféré, tu peux le faire et me dire si je me trompe, mais c’est ce que j’ai entendu partout de façon répétée.

mais j’avoue que tu m’as appris un truc avec la guillotine de Hume

je n’ai pas chipoté car ce n’est pas le sujet, mais contrairement à maQ j’estime que la guillotine s’étend à la politique et n’est pas réservée à la morale pour laquelle elle a été inventée.

On ne déduit pas le "doit être" du "est" sans expliciter un cadre (normatif dans le cas moral).

En politique, c’est précisément la question que je pose : pourquoi le cadre national souverainiste serait plus désirable qu’un autre. la réponse de maQ c’est en gros "bah parce qu’on faisait comme ça avant qu’on arrête de le faire". Ce qui est loin de me satisfaire. (mais je comprends tout à fait que ça lui convienne : il veut un souverain et le plus simple dans son esprit et le tien c’est de revenir à celui qu’il a connu dans son enfance).

Pour moi c’est puéril, par constatation.

Mais je ne suis pas fermé à l’idée si on me donne des bonnes raisons (ce qu’il se refuse à faire ou ne parvient pas à faire, je ne sais pas).

@maQiavel
Là tu réponds vraiment à mon interrogation : 

Et non, créer un peuple et un Etat nation ( processus qui peut prendre des siècles et qui est extrêmement violent ) ce n’est pas du tout la même chose que de récupérer une souveraineté perdue. En termes de difficultés ce n’est pas du tout équivalent. 

Ben alors si c’est si difficile et violent, pourquoi tout le monde l’a fait contre vents et marrées depuis des millénaires ? en partant des tribus jusqu’aux états-nations (et empires), on n’a fait que ça : se foutre sur la gueule pour être "souverain" à des échelles de plus en plus grandes.

Et pourquoi tout d’un coup on devrait s’arrêter et revenir là où on en était il y a 80 ans en arrière ? plutôt que de continuer à l’échelle suivante...

@maQiavel

La souveraineté est donc un état : celui de la pleine possession du droit de faire les choix régaliens. 

Donc, on n’est plus souverain au niveau national. J’ai envie de te dire : faut faire avec, puisque ça semble être ta logique.

Si on ne fait pas avec, je ne vois pas la différence, d’après les arguments que tu me donnes, entre : choisir le chemin du souverainisme européen (faire de l’europe une nation souveraine), ou celui du souverainisme français.

Tu me dis : les boches ne veulent pas subventionner les sirtakis. Bah ouai. Et les français ne veulent pas de souveraineté nationale. 

Dans les 2 cas, la politique c’est instaurer un rapport de force, mais tu ne justifie pas pourquoi l’horizon politique devrait être forcément le souverainisme national (plutôt que d’autres formes d’organisation politique).

J’anticipe que je n’arrive toujours pas à formuler ma question dans un langage que tu comprends.

Tant pis.

@micnet

Le seul point commun entre tous les athées est de ne pas croire en Dieu, point barre.

hum... même pas. Il y a plein de païens qui croient en Dieu. Mais ce n’est pas le même Dieu que les abrahamistes. Je dirais plutôt que l’athée ne croit pas dans le dieu biblique. Ou alors éventuellement on pourrait dire ne pas croire dans la "révélation", dans le Dieu "révélé", aux juifs notamment. Ce qui est synonyme de la première formulation.

Si on devient anitsémite automatiquement ou tendanciellement si on ne croit pas dans les prophètes de l’ancien testaments, ça va faire un paquet de monde antisémite, hein.. faulsavoir ! comme dirait l’autre.

Mais comme je le disais, le débat est faussé d’entrée de jeu et toute personne qui aborde le sujet sans commencer par là, n’est pas sérieuse de mon point de vue. 

@maQiavel

mais aussi de ta manière d’expliquer ce que tu veux dire.

ça c’est sûr, mais faut savoir reconnaitre ses propres limites. Donc quand j’arrive à devoir expliquer ce qui est évident pour moi, ce n’est pas forcément de ta limite de comprehension que je parle, mais possiblement de ma limite d’explication.

Cependant, tu as peut être sans le vouloir mis à jour ce qui pose le problème de compréhension (raison pour laquelle je poursuis) : 

La souveraineté de ma perspective est un état, pas un degré.

Ha ! Ça n’a pas de sens pour moi de parler "d’état". On n’est pas "souverain ou pas souverain", mais on l’est plus ou moins, toujours, forcément, même si on peut mettre sur papier des conditions idéales de souveraineté, dans la pratique... ça n’existe pas.

Tu peux m’expliquer comment tu définis cet état ? J’essayerais à partir de là de remonter le fil de la discussion pour voir ou ça merdé. Mais il est clair qu’on diverge sur ce point (possiblement parce que j’ai tort à ce sujet, pas de soucis)