yoananda2

@micnet

Le libre-arbitre est la faculté de l’être humain de penser et décider librement, par lui-même, indépendamment de toute influence extérieure.

Oui c’est ça, très bien formulé.

Je vais encore être un peu provocant.

Le libre-arbitre n’existe pas (ou alors c’est un épiphénomène, et encore, mais à voir) au niveau de l’individu.

Par contre, il pourrait être tout à fait possible à l’échelle d’un groupe si ce groupe si ce groupe réponds à certaines conditions (une certaine homogénéité raciale et culturelle, une volonté de se constituer comme un peuple au sens politique, et avoir une histoire commune — ça doit sûrement aider). Peut-être que je me trompe, faut que j’y réfléchisse, mais en tout cas, la question n’a jamais été posée en ces termes.

En tout cas, ça me semble être une possibilité.

Je vais essayer d’élaborer un peu.

Au niveau génétique, un individu ne peut rien changer. Tout au plus il peut bouger un poil le curseur avec l’épigénétique, et la bioélectricité. Mais il ne peut pas "choisir" son génome.

Un groupe (au sens que j’ai définit plus haut) peut par contre faire bouger son pool génomique dans le temps, il peut le faire consciemment, et donc, il a un certain "libre arbitre" en la matière. Bon dans la pratique je ne sais pas si ça c’est fait de manière consciente ... si c’est le cas, c’est ultra-tabou dans notre monde actuel.

Au niveau culturel aussi il peut choisir d’évoluer dans telle ou telle direction. Bon la, c’est plus flou parce qu’un individu aussi peut choisir de s’éloigner de certains déterminismes. Mais le fait est que l’individu ne peut pas le faire par lui même, il ne peut le faire qu’en étant confronter à autrui, alors que théoriquement le groupe peut le faire "ex-nihilo", il a le pouvoir "créatif". Un individu ne peut pas vraiment penser, on a beaucoup trop de biais cognitif pour ça, on ne peut le faire qu’en groupe (d’ou l’importance des débats) même si certains génies semblent disposer d’une certaine capacité en ce domaine.

Voila déjà uné ébauche, mais comme j’ai dit, en tant qu’individu je suis infoutu d’aller très loin sur cette piste, j’ai besoin des autres  (et la boucle est bouclée)

@micnet

De manière générale, j’ai du mal à comprendre pourquoi certains opposent l’AT et le NT

C’est simple. Dans l’ancien testament Dieu est "amour, justice et équilibre" et pas seulement "amour". Dans l’ancien testament Dieu est tribal. Aimer son prochain c’est aimer un autre juif, mais sûrement pas d’aimer tous les humains. Tu t’es pas demandé pourquoi après le désert Dieu d’amour demande aux hébreux de massacrer TOUT ceux qui sont sur la terre promise ?

Quand Jésus dit "qui est mon père, qui est ma soeur", c’est une horreur pour l’ancien testament.

Je continue ou tu as compris le principe ?

Je suis d’accord que la notion de liberté est un concept philosophique, à distinguer du libre-arbitre qui constitue une approche plus ’matérialiste’ et peut donc s’appréhender au-travers des neuro-sciences (contrairement à la liberté). C’est ce que j’ai indiqué à Laconicus plus bas.

Tout à fait.

Par contre, tu devrais l’expliquer aux néoféministes qui considèrent le christianisme comme un patriarcat terriblement oppresseur pour les femmes...

Ha mais c’est tout aussi oppressif pour les femmes, ne t’y trompe pas ! 

Ce n’est pas parce que c’est les femelles qui sont aux manettes que c’est plus doux pour elles ...

---> Si, il y a doute justement et c’est bien pour ça qu’on en débat 

Tu as raison, mais j’aime bien l’outrance et les formules à l’emporte pièce, de temps à autre. Sinon on n’en finit pas d’entrer dans les nuances, les nuances des nuances, et on fait du maQ à perte de vue et de temps.

@Gollum
ha oui, bien vu.
Bon, y aurait plein de nuances à apporter. Notamment la sexualité sacrée qui transcende les 2 opposés (la débauche et la chasteté) et qui se moque un peu de ces contingences dans le fond. De même que l’adepte réconcilie le féminin et le masculin en lui. Donc qu’une société penche plus à droite ou à gauche, la encore, ça lui fait une belle jambe.
Mais, ceci étant dit, si on discute du plan "physique" "biologique" et "social" (et perso j’estime que c’est important de le faire, que ce soit pour améliorer ce plan ou pour mieux le comprendre et le dépasser à titre personnel), alors oui, je te rejoint complètement.
Il n’y a qu’en occident qu’on accuse le méchant patriarcat (du steak), et c’est précisément parce que c’est "la femme" qui est au pouvoir. Et inversement, on attribut tous les maux à la femme dans les systèmes ou c’est l’homme qui a le pouvoir.
Les 2 sont aussi con l’un que l’autre.

Peut-être un jour on comprendre que c’est "le couple" qui compte.

@Laconicus
c’est expliqué en préambule de mon long post.
La libre-arbitre, c’est une notion "théologique" (augustinienne) qui découle de l’interprétation augustinienne de la théologie du péché.
La science à y dire plusieurs choses.
1/ la genèse n’est pas possible au sens littéral. Hors, quand cette notion de libre-arbitre a été fomentée, c’était à l’époque d’une interprétation littérale des écritures dites saintes.
2/ la sociobio d’une part et les neurosciences d’autre part repoussent sans cesse les "limites" d’un libre arbitre putatif (et putassier selon moi).
3/ l’interprétation naturaliste de la morale

Oui, je sais, te connaissant, tu va chipoter, tortiller du cul.
Le fait est qu’on peut inventer plein de notions comme ça qui servent à rien pour ne rien expliquer ou pour faire semblant d’expliquer des trucs. Mais si on explique ces même trucs sans ... autant faire sans.

Plus de détail dans mon long post, que je ne vais pas reproduire ici.

@medialter
ha mais si tu dis que je dis de la merde, pas de soucis (j’en dis parfois), par contre "t’as pas le droit de dire", soucis : et la discussion s’arrêtera la pour moi.
A toi de voir, tu connais les conséquences, tu peux choisir. Propre net et sans bavure